stdClass Object
(
[id] => 1145110
[title] => Stravična priča o znanstveniku koji je transplatirao glave majmunima kako bi otkrio skriva li se duša u mozgu. Htio je eksperimentirati i na ljudima ali...
[alias] => stravicna-prica-o-znanstveniku-koji-je-transplatirao-glave-majmunima-kako-bi-otkrio-skriva-li-se-dusa-u-mozgu-htio-je-eksperimentirati-i-na-ljudima-ali
[catid] => 423
[published] => 1
[introtext] =>
[fulltext] =>
Brandy Schillace ponekad piše beletristiku, ali njezina nova knjiga to nije. Ova povjesničarka medicine, obećava da je njena priča iz doba hladnog rata o kirurgu, neuroznanstveniku i ocu 10 djece opsjednutog presađivanjem glava istinita od početka do kraja.
Schillace je naišla na priču za svoju knjigu Mr. Humble i dr. Butcher sasvim slučajno. Jednog dana, njezin prijatelj, neurolog iz Clevelanda Michael DeGeorgia, pozvao ju je u svoj ured. Tiho je gurnuo pohabanu kutiju za cipele prema njoj, rekavši joj da je otvori. Schillace je pristala, pomalo zabrinuta da bi unutra mogao biti mozak. Izvukla je bilježnicu iz 50-ih ili 60-ih godina i počela listati. 'Unutra su bile sve te čudne male bilješke i stvari o miševima, mozgovima i dijelovima mozga, i - male mrlje', kaže Schillace. 'Pomislia sam: Od čega su svi ovi tragovi?' Vjerojatno krv, rekao joj je DeGeorgia. Bilježnica je pripadala Robertu Whiteu, neurokirurgu koji je desetljećima provodio transplantaciju glave na majmunima, nadajući se da će na kraju upotrijebiti ovaj postupak kako bi ljudski mozak dobio novo tijelo.
Istraživanje ju je odvelo sa Srednjeg zapada, gdje je intervjuirala preživjelu Whiteovu obitelj, u Moskvu, gdje je ušla u trag detaljima njegovog profesionalnog rivalstva sa sovjetskim znanstvenikom koji je kirurški uspio stvoriti dvoglavog psa. Whiteovo je u početku provodio moždane eksperimente na miševima i psima, prije nego što je 'usavršio' operaciju transplantacije glave kroz svoj rad na stotinama majmuna.
---
Konstantin Mihalchevskiy/ AFP
---
White, doduše, nikada nije uspio upotrijebiti ovakvu operaciju na čovjeku. Ali je izumio postupke hlađenja mozga koji se i danas koriste za spašavanje pacijenata sa srčanim udarom, inspirirao lik iz Dosjea X te zamalo dobio Nobelovu nagradu. Schillace smatra da je njegova potraga potaknuta uvjerenjem da je čovjek njegov mozak - da spašavanje tog organa dajući mu potpuno novo tijelo znači spašavanje duše.
Kao neurokirurg i neuroznanstvenik 1960-ih i 1970-ih, White je izumio način održavanja mozga majmuna na životu izvan njihova tijela. Ali mnogi ljudi uopće ne znaju za tu praksu – ili za njega. Zašto je tome tako?
Ako želite skidati glave ljudima, to će biti uznemirujuće za mnoge. I mislim da su neka od tih istraživanja financirana samo zato što su se natjecala protiv Sovjetskog Saveza. Kad više nije bilo tog pritiska, nije bilo ni nekog interesa. Ali on to jednostavno nikada nije izgubio iz vida. I ljudi su ga pokušavali opet navesti na to. Zapravo, kada je bio nominiran za Nobelovu nagradu (za tehniku hlađenja leđne moždine), osoba koja ga je nominirala mu je rekla: 'Možda nemoj govoriti o glavama majmuna.' Mislim da medicina zapravo ne želi uvijek biti zapamćena po pomalo jezivim stvarima koje radi. I, budimo iskreni, nisu svi vidjeli korisnost ovog istraživanja.
Ovo je teška knjiga za čitanje. Dakle, Brandy... Kako si? Jesi li dobro?
Nisam posebno gadljiva — ne možete baš biti povjesničar medicine i biti gadljiv, zar ne? Radila sam u muzeju povijesti medicine, vidila sam toliko sifilitičnih genitalija, teško me šokirati. Ali kad su govorili o uklanjanju tijela od bestjelesnog mozga... Usput, taj dio sam ublažila za knjigu, ali teško je bilo čitati objavljene izvještaje o tome kako su skinuli lice živom stvorenju i odrezali mu lubanju dok je bilo živo kako bi sačuvali živi mozak ispod. U trenucima bih pomislila: nisam dobro. Bilo je vrlo uznemirujuće razmišljati o amputaciji živog mozga.
White je 1970. godine 'usavršio' transplantaciju glave majmunima održavajući dotok krvi u mozak dok je organ prelazio između izvornog tijela u novo. S kojom se preprekom susreo za korištenje ovog procesa na čovjeku?
Dakle, najčudniji dio ove priče je da je stvarno moguće presaditi glavu. Kao, to nije upitno. Možemo to napraviti. Problem je što uspješnost nije velika. Puno je majmuna koji su umrli u procesu, na stotine. Mislim da je White smatrao da će ljudska kirurgija biti uspješnija, jer je sve efikasnija i lakša za rukovanje, te da bi mogli operaciju raditi brže. Zapravo je bio prilično uvjeren da će transplantacija čovjekove glave biti uspješnija od majmunove. Ali svejedno uvijek riskirate život u takvoj operaciji.
---
---
Majmuni koji su preživjeli Whiteovu operaciju nisu mogli micati svoja nova tijela. Kako je to utjecalo na potencijalne ljudske pacijente?
Kada se odstranjuje glava, mora se prerezati kičmena moždina. Što znači da čak i ako presadimo glavu na nekog drugoga i ponovno spojimo sve krvne žile koje hrane i dalje živ mozak, lice se i dalje može micati. Ali tijelo više ne može. Puno ljudi je govorilo: 'Koja je tu korist? Zašto želite usavršiti presađivanje ljudske glave?' White je imao mnogo razloga zašto je to želio učiniti, ali nitko nije njima bio dovoljno uvjeren da pomisli kako je zbog toga vrijedno riskirati nečiji život. Dakle, to je neobična priča jer se nije ispostavilo da ne možemo napraviti takvu operaciju. Baš suprotno, ispostavilo se da možemo, ali da vjerojatno ne bismo trebali.
U knjizi opisujete kako je White upoznao 45-godišnjeg muškarca iz Clevelanda po imenu Craig Vetovitz. On je Whiteov rad smatrao 'plemenitim', a White je vidio Vetovitza kao svog 'savršenog pacijenta'. Zašto je to bilo?
Ljudi su govorili: 'Ako i uspiješ, stvorit ćeš paraliziranog pacijenta.' To je vrlo uvjerljiv argument, zar ne? Ali Craig je već bio kvadriplegičar. I imao je vrlo ispunjen život za koji bi rekao: 'Moj život je dobar. Putujem, imam djecu, oženjen sam. Vlasnik sam vlastitog posla. Imam ispunjen život vrijedan očuvanja.' Bio je zainteresiran za sudjelovanje jer - a to vrijedi za mnoge kvadriplegične pacijente - njegovi su se organi s vremenom počeli gasiti. Stoga je White za njega osjećao kao da nema puno za izgubiti: 'U redu, i dalje ću biti kvadriplegičar, ali živjeti ću jer ću imati bolje tijelo.' I to je dijelom razlog zašto je White to nazvao transplantacijom tijela, prestao je nazivati transplantacijom glave. Daju vam transplantaciju organa, ali svih organa odjednom. Zvuči bolje kada tako razmišljate.
Naposljetku, Vetovitz nije imao tu operaciju, a paraliza je ostala dugotrajna prepreka za odobravanje transplantacije tijela. U WIRED-u smo objavljivali članke o moždanim računalnim sučeljima, protetici i zakrpama za liječenje paralize. Što mislite, koliko smo daleko od tog tehnološkog uzleta?
Mislim da to nije tako daleko kao što ljudi misle. Oduševljena sam promjenama koje su se dogodile u posljednjih pet godina, a pogotovo onime što se može dogoditi za 50 godina od sada. Ali samo zato što je sam mozak tako plastičan i fleksibilan pa govori: 'U redu, to je stvar koju sada radimo.' I onda sljedeći put uspostavlja brže veze.
White se, naravno, suočio s određenom negativnom reakcijom. Od koga?
Grupe boraca za prava životinja bile su izuzetno ljute stvarima koje je učinio. Čak je i način na koji je govorio o životinjama uznemiravao mnoge ljude.
I transplantacijska medicina također ima neku vrstu rasističke povijesti, zar ne?
Postojao je pravi strah da će crna tijela biti upotrebljena kako bi služila bijelim pacijentima. To je bilo nešto što je za Crnu zajednicu bilo izuzetno zabrinjavajuće kada su se 1960-ih počele događati transplantacije srca. A jedna od prvih transplantacija srca, koja se dogodila u Južnoj Africi, je bilokad je srce crnca preplo u grudni koš u bijelca. Južna Afrika je tada još bila pod apartheidom. Novine su pisale: 'Vidi, sada njegovo srce može otići tamo gdje njegovom tijelu nije bilo dopušteno.' Može ući u kazališta unutar bijelog čovjeka u koja ne bi moglo ući dok je bilo u crnom čovjeku.
---
AFP
---
Nakon što ste napisali ovu knjigu, mislite li da biste i dalje bili ono što ste bili nakon transplantacije tijela?
Kad bih morala nagađati, rekla bih da ne mislim tako. Mislim da smo presložena stvorenja. I zapravo, LGBTQ pokret također puno govori o tome. Ljudi koji prolaze kroz tranziciju, na primjer, što je njihovo tijelo, što radi i tko su oni, za mnoge je ljude stvarno intrinzično povezano. I mislim da je, kao rezultat, identitet zanimljiva stvar koja se ne uklapa dobro u kutije, čak ni u kutiju naše glave kad smo već kod toga.
Kakav je bio Robert White kao osoba?
Pomalo sam se oslanjala, ne na ideju Frankensteina, već na ideju Jekylla i Hydea. Zaista mi se činio kao gotovo dvije osobe. On je obiteljski čovjek koji spašava djecu od raka i čuva živote ljudi i njihovu sposobnost kretanja. Istodobno, čitala bih njegove izvještaje, kako bi samo secirao ljude – oprostite, vjerojatno loš izbor riječi. Ali bio je fantastično dobar u retorici. Gledala sam debate koje je vodio s aktivistima za prava životinja, a njegova sposobnost da samo 'poklopi' ljude bila je pomalo uznemirujuća. Mislim da je na neki način njegova osobnost, neustrašivost, oholost, sposobnost da malo zbuni ljude riječima - nešto zbog čega je bio prilično omiljen i uzdigao svoju karijeru u ranoj fazi, ali i da je upravo to na kraju je postalo pravi problem za njegovu daljnju karijeru. Sve te različite stvari čine ga manjkavim, fascinantnim i zlobnim, kao i herojskim. Zbog tih ekscentričnosti nam je neugodno, ali nas oni najviše uče o tome što znači biti čovjek.
Kako je njegova vjera oblikovala njegovo djelo?
On je bio uvjernei katolik i prijatelj s papom Ivanom Pavlom Drugim, što nije mala stvar. I stvarno je vjerovao da će ono što je činio majmunima postati svojevrsna transplantacija duše za ljude i tako, na neki način, dokazati da postoji duša. To je vrlo važno nekome poput Whitea, koji je duboko uvučen u koncept zagrobnog života i da ljudi imaju duše, a životinje ne. Nije samo bio zainteresiran za spašavanje života, mislio je da spašava duše, čuvajući mozak. Zato mu je tijelo, na neki način, bilo manje zanimljivo. I ne vjeruju svi u ljudsku dušu ili zagrobni život. Ali svi vjerujemo da postoji neki duhovni princip koji nas čini onima koji jesmo, a ne nekim drugim. White je to pokušavao istražiti sa znanošću, pronaći nešto pod mikroskopom da bi mogao reći: 'Evo to ste vi.' To je i utješno, ali i zastrašujuće; sama ta ideja: 'Pronaći ću tvoju dušu, a onda ću je sačuvati za tebe.'
Brandy Schillace ponekad piše beletristiku, ali njezina nova knjiga to nije. Ova povjesničarka medicine, obećava da je njena priča iz doba hladnog rata o kirurgu, neuroznanstveniku i ocu 10 djece opsjednutog presađivanjem glava istinita od početka do kraja.
Schillace je naišla na priču za svoju knjigu Mr. Humble i dr. Butcher sasvim slučajno. Jednog dana, njezin prijatelj, neurolog iz Clevelanda Michael DeGeorgia, pozvao ju je u svoj ured. Tiho je gurnuo pohabanu kutiju za cipele prema njoj, rekavši joj da je otvori. Schillace je pristala, pomalo zabrinuta da bi unutra mogao biti mozak. Izvukla je bilježnicu iz 50-ih ili 60-ih godina i počela listati. 'Unutra su bile sve te čudne male bilješke i stvari o miševima, mozgovima i dijelovima mozga, i - male mrlje', kaže Schillace. 'Pomislia sam: Od čega su svi ovi tragovi?' Vjerojatno krv, rekao joj je DeGeorgia. Bilježnica je pripadala Robertu Whiteu, neurokirurgu koji je desetljećima provodio transplantaciju glave na majmunima, nadajući se da će na kraju upotrijebiti ovaj postupak kako bi ljudski mozak dobio novo tijelo.
Istraživanje ju je odvelo sa Srednjeg zapada, gdje je intervjuirala preživjelu Whiteovu obitelj, u Moskvu, gdje je ušla u trag detaljima njegovog profesionalnog rivalstva sa sovjetskim znanstvenikom koji je kirurški uspio stvoriti dvoglavog psa. Whiteovo je u početku provodio moždane eksperimente na miševima i psima, prije nego što je 'usavršio' operaciju transplantacije glave kroz svoj rad na stotinama majmuna.
---
Konstantin Mihalchevskiy/ AFP
---
White, doduše, nikada nije uspio upotrijebiti ovakvu operaciju na čovjeku. Ali je izumio postupke hlađenja mozga koji se i danas koriste za spašavanje pacijenata sa srčanim udarom, inspirirao lik iz Dosjea X te zamalo dobio Nobelovu nagradu. Schillace smatra da je njegova potraga potaknuta uvjerenjem da je čovjek njegov mozak - da spašavanje tog organa dajući mu potpuno novo tijelo znači spašavanje duše.
Kao neurokirurg i neuroznanstvenik 1960-ih i 1970-ih, White je izumio način održavanja mozga majmuna na životu izvan njihova tijela. Ali mnogi ljudi uopće ne znaju za tu praksu – ili za njega. Zašto je tome tako?
Ako želite skidati glave ljudima, to će biti uznemirujuće za mnoge. I mislim da su neka od tih istraživanja financirana samo zato što su se natjecala protiv Sovjetskog Saveza. Kad više nije bilo tog pritiska, nije bilo ni nekog interesa. Ali on to jednostavno nikada nije izgubio iz vida. I ljudi su ga pokušavali opet navesti na to. Zapravo, kada je bio nominiran za Nobelovu nagradu (za tehniku hlađenja leđne moždine), osoba koja ga je nominirala mu je rekla: 'Možda nemoj govoriti o glavama majmuna.' Mislim da medicina zapravo ne želi uvijek biti zapamćena po pomalo jezivim stvarima koje radi. I, budimo iskreni, nisu svi vidjeli korisnost ovog istraživanja.
Ovo je teška knjiga za čitanje. Dakle, Brandy... Kako si? Jesi li dobro?
Nisam posebno gadljiva — ne možete baš biti povjesničar medicine i biti gadljiv, zar ne? Radila sam u muzeju povijesti medicine, vidila sam toliko sifilitičnih genitalija, teško me šokirati. Ali kad su govorili o uklanjanju tijela od bestjelesnog mozga... Usput, taj dio sam ublažila za knjigu, ali teško je bilo čitati objavljene izvještaje o tome kako su skinuli lice živom stvorenju i odrezali mu lubanju dok je bilo živo kako bi sačuvali živi mozak ispod. U trenucima bih pomislila: nisam dobro. Bilo je vrlo uznemirujuće razmišljati o amputaciji živog mozga.
White je 1970. godine 'usavršio' transplantaciju glave majmunima održavajući dotok krvi u mozak dok je organ prelazio između izvornog tijela u novo. S kojom se preprekom susreo za korištenje ovog procesa na čovjeku?
Dakle, najčudniji dio ove priče je da je stvarno moguće presaditi glavu. Kao, to nije upitno. Možemo to napraviti. Problem je što uspješnost nije velika. Puno je majmuna koji su umrli u procesu, na stotine. Mislim da je White smatrao da će ljudska kirurgija biti uspješnija, jer je sve efikasnija i lakša za rukovanje, te da bi mogli operaciju raditi brže. Zapravo je bio prilično uvjeren da će transplantacija čovjekove glave biti uspješnija od majmunove. Ali svejedno uvijek riskirate život u takvoj operaciji.
---
---
Majmuni koji su preživjeli Whiteovu operaciju nisu mogli micati svoja nova tijela. Kako je to utjecalo na potencijalne ljudske pacijente?
Kada se odstranjuje glava, mora se prerezati kičmena moždina. Što znači da čak i ako presadimo glavu na nekog drugoga i ponovno spojimo sve krvne žile koje hrane i dalje živ mozak, lice se i dalje može micati. Ali tijelo više ne može. Puno ljudi je govorilo: 'Koja je tu korist? Zašto želite usavršiti presađivanje ljudske glave?' White je imao mnogo razloga zašto je to želio učiniti, ali nitko nije njima bio dovoljno uvjeren da pomisli kako je zbog toga vrijedno riskirati nečiji život. Dakle, to je neobična priča jer se nije ispostavilo da ne možemo napraviti takvu operaciju. Baš suprotno, ispostavilo se da možemo, ali da vjerojatno ne bismo trebali.
U knjizi opisujete kako je White upoznao 45-godišnjeg muškarca iz Clevelanda po imenu Craig Vetovitz. On je Whiteov rad smatrao 'plemenitim', a White je vidio Vetovitza kao svog 'savršenog pacijenta'. Zašto je to bilo?
Ljudi su govorili: 'Ako i uspiješ, stvorit ćeš paraliziranog pacijenta.' To je vrlo uvjerljiv argument, zar ne? Ali Craig je već bio kvadriplegičar. I imao je vrlo ispunjen život za koji bi rekao: 'Moj život je dobar. Putujem, imam djecu, oženjen sam. Vlasnik sam vlastitog posla. Imam ispunjen život vrijedan očuvanja.' Bio je zainteresiran za sudjelovanje jer - a to vrijedi za mnoge kvadriplegične pacijente - njegovi su se organi s vremenom počeli gasiti. Stoga je White za njega osjećao kao da nema puno za izgubiti: 'U redu, i dalje ću biti kvadriplegičar, ali živjeti ću jer ću imati bolje tijelo.' I to je dijelom razlog zašto je White to nazvao transplantacijom tijela, prestao je nazivati transplantacijom glave. Daju vam transplantaciju organa, ali svih organa odjednom. Zvuči bolje kada tako razmišljate.
Naposljetku, Vetovitz nije imao tu operaciju, a paraliza je ostala dugotrajna prepreka za odobravanje transplantacije tijela. U WIRED-u smo objavljivali članke o moždanim računalnim sučeljima, protetici i zakrpama za liječenje paralize. Što mislite, koliko smo daleko od tog tehnološkog uzleta?
Mislim da to nije tako daleko kao što ljudi misle. Oduševljena sam promjenama koje su se dogodile u posljednjih pet godina, a pogotovo onime što se može dogoditi za 50 godina od sada. Ali samo zato što je sam mozak tako plastičan i fleksibilan pa govori: 'U redu, to je stvar koju sada radimo.' I onda sljedeći put uspostavlja brže veze.
White se, naravno, suočio s određenom negativnom reakcijom. Od koga?
Grupe boraca za prava životinja bile su izuzetno ljute stvarima koje je učinio. Čak je i način na koji je govorio o životinjama uznemiravao mnoge ljude.
I transplantacijska medicina također ima neku vrstu rasističke povijesti, zar ne?
Postojao je pravi strah da će crna tijela biti upotrebljena kako bi služila bijelim pacijentima. To je bilo nešto što je za Crnu zajednicu bilo izuzetno zabrinjavajuće kada su se 1960-ih počele događati transplantacije srca. A jedna od prvih transplantacija srca, koja se dogodila u Južnoj Africi, je bilokad je srce crnca preplo u grudni koš u bijelca. Južna Afrika je tada još bila pod apartheidom. Novine su pisale: 'Vidi, sada njegovo srce može otići tamo gdje njegovom tijelu nije bilo dopušteno.' Može ući u kazališta unutar bijelog čovjeka u koja ne bi moglo ući dok je bilo u crnom čovjeku.
---
AFP
---
Nakon što ste napisali ovu knjigu, mislite li da biste i dalje bili ono što ste bili nakon transplantacije tijela?
Kad bih morala nagađati, rekla bih da ne mislim tako. Mislim da smo presložena stvorenja. I zapravo, LGBTQ pokret također puno govori o tome. Ljudi koji prolaze kroz tranziciju, na primjer, što je njihovo tijelo, što radi i tko su oni, za mnoge je ljude stvarno intrinzično povezano. I mislim da je, kao rezultat, identitet zanimljiva stvar koja se ne uklapa dobro u kutije, čak ni u kutiju naše glave kad smo već kod toga.
Kakav je bio Robert White kao osoba?
Pomalo sam se oslanjala, ne na ideju Frankensteina, već na ideju Jekylla i Hydea. Zaista mi se činio kao gotovo dvije osobe. On je obiteljski čovjek koji spašava djecu od raka i čuva živote ljudi i njihovu sposobnost kretanja. Istodobno, čitala bih njegove izvještaje, kako bi samo secirao ljude – oprostite, vjerojatno loš izbor riječi. Ali bio je fantastično dobar u retorici. Gledala sam debate koje je vodio s aktivistima za prava životinja, a njegova sposobnost da samo 'poklopi' ljude bila je pomalo uznemirujuća. Mislim da je na neki način njegova osobnost, neustrašivost, oholost, sposobnost da malo zbuni ljude riječima - nešto zbog čega je bio prilično omiljen i uzdigao svoju karijeru u ranoj fazi, ali i da je upravo to na kraju je postalo pravi problem za njegovu daljnju karijeru. Sve te različite stvari čine ga manjkavim, fascinantnim i zlobnim, kao i herojskim. Zbog tih ekscentričnosti nam je neugodno, ali nas oni najviše uče o tome što znači biti čovjek.
Kako je njegova vjera oblikovala njegovo djelo?
On je bio uvjernei katolik i prijatelj s papom Ivanom Pavlom Drugim, što nije mala stvar. I stvarno je vjerovao da će ono što je činio majmunima postati svojevrsna transplantacija duše za ljude i tako, na neki način, dokazati da postoji duša. To je vrlo važno nekome poput Whitea, koji je duboko uvučen u koncept zagrobnog života i da ljudi imaju duše, a životinje ne. Nije samo bio zainteresiran za spašavanje života, mislio je da spašava duše, čuvajući mozak. Zato mu je tijelo, na neki način, bilo manje zanimljivo. I ne vjeruju svi u ljudsku dušu ili zagrobni život. Ali svi vjerujemo da postoji neki duhovni princip koji nas čini onima koji jesmo, a ne nekim drugim. White je to pokušavao istražiti sa znanošću, pronaći nešto pod mikroskopom da bi mogao reći: 'Evo to ste vi.' To je i utješno, ali i zastrašujuće; sama ta ideja: 'Pronaći ću tvoju dušu, a onda ću je sačuvati za tebe.'
Stravična priča o znanstveniku koji je transplatirao glave majmunima kako bi otkrio skriva li se duša u mozgu. Htio je eksperimentirati i na ljudima ali...
Brandy Schillace ponekad piše beletristiku, ali njezina nova knjiga to nije. Ova povjesničarka medicine, obećava da je njena priča iz doba hladnog rata o kirurgu, neuroznanstveniku i ocu 10 djece opsjednutog presađivanjem glava istinita od početka do kraja.
Schillace je naišla na priču za svoju knjigu Mr. Humble i dr. Butcher sasvim slučajno. Jednog dana, njezin prijatelj, neurolog iz Clevelanda Michael DeGeorgia, pozvao ju je u svoj ured. Tiho je gurnuo pohabanu kutiju za cipele prema njoj, rekavši joj da je otvori. Schillace je pristala, pomalo zabrinuta da bi unutra mogao biti mozak. Izvukla je bilježnicu iz 50-ih ili 60-ih godina i počela listati. 'Unutra su bile sve te čudne male bilješke i stvari o miševima, mozgovima i dijelovima mozga, i - male mrlje', kaže Schillac...
