Povjesničar Klasić ima zanimljivu teoriju: Sukob u Ukrajini neće destabilizirati regiju, štoviše, ovo bi mogla biti dobra perspektiva za zapadni Balkan

stdClass Object ( [id] => 1177510 [title] => Povjesničar Klasić ima zanimljivu teoriju: Sukob u Ukrajini neće destabilizirati regiju, štoviše, ovo bi mogla biti dobra perspektiva za zapadni Balkan [alias] => povjesnicar-klasic-ima-zanimljivu-teoriju-sukob-u-ukrajini-nece-destabilizirati-regiju-stovise-ovo-bi-mogla-biti-dobra-perspektiva-za-zapadni-balkan [catid] => 241 [published] => 1 [introtext] => [fulltext] =>

U najnovijem izdanju emisije "Most" Radija Slobodna Europa razgovaralo o ruskoj agresiji na Ukrajinu iz ugla povjesničara. Sugovornici su bila dva povjesničara i profesora Filozofskog fakulteta – Hrvoje Klasić iz Zagreba i Husnija Kamberović iz Sarajeva.

Bilo je riječi o tome je li Putinov pogled na povijest, koji je on izložio u svom programskom govoru 21. veljače prilikom objave priznanja nezavisnosti Donjecka i Luganska, ključ za razumijevanje ruske invazije na Ukrajinu, da li ta agresija ima sličnosti s njemačkom okupacijom Sudeta 1938. godine i u kojoj mjeri je na Putinov pogled utjecao ruski konzervativni mislilac Ivan Iljin koji je bio veliki protivnik Sovjetskog Saveza, ali se zalagao za totalitarnu državu na čelu s neprikosovenim vođom.

Razgovaralo se i o tome što Putinov dvorski filozof Aleksandar Dugin podrazumijeva pod "ruskom istinom", je li Putinu ideal carska Rusija u kojoj su svi neruski narodi podanici Moskve i služe vrhovnom ruskom vladaru na način kako to danas čini čečenski lider Ramzan Kadirov, kao i o tome ulazi li svijet u Hladni rat i hoće li u novim okolnostima oslabjeti utjecaj Rusije na Zapadnom Balkanu s obzirom da je to područje pod zapadnim kišobranom.

---

---

Je li ruska invazija na Ukrajinu najznačajni geopolitički događaj nakon pada Berlinskog zida? Otvara li se novo razdoblje u svjetskoj povijesti?

Hrvoje Klasić: To je svakako jedan od najvažnijih događaja nakon pada Berlinskog zida, pri čemu smatram da treba naglasiti da ta intervencija nije krenula krajem veljače ove godine nego prije više godina, pripajanjem Krima, ali i pružanjem razne vrste pomoći stanovništvu koje živi u Donbaskoj regiji. Već tada je bilo vidljivo u kojem bi to smjeru moglo ići. To nisu bila jedina upozorenja. I ono što se svojedobno događalo u Čečeniji i Gruziji, pa i nedavno u Kazahstanu, pokazuje da Rusija nije odustala od svog vjekovnog cilja – stvaranja ruskog svijeta. To je uvijek bio isti imperijalni model, samo su se mijenjali vladari.

Husnija Kamberović: To je sigurno veliki događaj. Naravno, vrijeme će pokazati da li će se buduće kronologije europske i svjetske povijesti dijeliti na razdoblje do i poslije rata u Ukrajini. Čini se da zasad sve ide u tom pravcu. Činjenica je da ovo što se sada događa mijenja sliku na svjetskoj pozornici. I prije ove velike invazije na Ukrajinu bilo je sukoba, ali mislim da sad prvi put imamo veliku konfrontaciju svjetskih sila i po tome će ovaj događaj doista biti velika granica u svjetskoj povijesti.

Ukrajina i Sudeti

Ima li ruska agresija na Ukrajinu sličnosti s njemačkom okupacijom Sudetske oblasti 1. listopada 1938? Sudeti su tada bili dio Čehoslovačke.

Hrvoje Klasić: Mislim da postoji puno sličnosti u vanjskoj politici Adolfa Hitlera i Vladimira Putina. Ako je ključna riječ Hitlerove vanjske politike bila "lebensraum", odnosno životni prostor, i ako je on taj prostor osvajao i pripajao tuđe teritorije opravdavajući to potrebom da pomogne Nijemcima koji su živjeli van Njemačke – u Porajnju, Austriji, Čehoslovačkoj, Poljskoj – onda svakako možemo naći paralele.

Sličnost možemo naći i u Hitlerovom poticanju nemira i nestabilnosti u različitim dijelovima Europe, posebno u okruženju. I kod Putina vidimo širenje životnog prostora za koji smatra da pripada Rusiji, zaštitu svih Rusa izvan Rusije koji bi, valjda, trebali živjeti u jednoj državi, i negiranje postojanja drugih država koje on naziva umjetnim tvorevinama. Vidimo i politiku unošenja nemira u okruženju – u Čečeniji, Gruziji, Moldaviji. Sve su to obrasci koji su vrlo slični.

Husnija Kamberović: I ja mislim da bi se ono što Rusija radi u Ukrajini moglo uporediti s onim što se događalo 1938. i 1939. u Čehoslovačkoj. Vidimo to po načinu na koji je Njemačka opravdavala svoje zaposjedanje Sudeta i kako sada Putin opravdava svoju agresiju na Ukrajinu. Ali, te su paralele prilično nesigurne. I Putinova propaganda pokušava to usporediti, samo iz jedne druge perspektive. Rusku akciju protiv Ukrajine ta propaganda tumači kao pokušaj da se zaustaviti ono što podsjeća na Hitlerovo ponašanje 1938. godine. Tako da bih se ipak zadržao na tome da kažem da su te paralele prilično nesigurne, kao uostalom i sve druge paralele u povijesti koje razdvaja veliko razdoblje – u ovom slučaju skoro jedno stoljeće.

Je li Putinov jednosatni govor 21. veljače – prilikom objave da će Rusija priznati Donjeck i Lugansk kao nezavisne države – ključ za njegovo razumijevanje povijesti i sadašnje agresije na Ukrajinu?

Hrvoje Klasić: U zadnje vrijeme bilo je više takvih njegovih izjava. I prošle godine je bilo izjava koje su išle u smjeru negiranja ukrajinske nacije i države. Ova posljednja je bila izravna najava onoga što će se dogoditi. Pritom se radi o međunarodno priznatoj državi koja je članica Ujedinjenih naaroda. I onda vi kažete da je Ukrajina umjetna nacija i država i odlučite prisvojiti teritorije na kojima žive pripadnici vašeg naroda ili naroda koji govori vašim jezikom. To je vrlo opasan presedan jer rijetko da u Europi ima nacije čiji pripadnici žive samo u jednoj državi. I kada bi se po tom principu išlo prekrajati granice – kuda bi nas to odvelo?

Treba uzeti u obzir i krug ljudi oko Vladimira Putina koji ga već dugo podržava u imperijalističkim ambicijama koje nisu počele s Putinom. Slažem se sa kolegom Kamberovićem da su povijesne paralele uvijek problematične jer kontekst u kojem se događaji odigravaju može bitno utjecati na tijek i posljedice. Ali, ako nas povijest išta uči, to je da se nasilnici – a za mene je nasilnik netko tko prijeđe u drugu državu, puca po tamošnjim civilima i ruši civilne objekte – ne mogu zadovoljiti i reći: "Sad ću stati". Tako da je pravo pitanje je li Ukrajina posljednje što ćemo vidjeti na Putinovom repertoaru. Zato mislim da, ako itko u ovom trenutku može zahvaljivati nebesima što je u NATO savezu, onda su to baltičke države. Jer s tolikim brojem stanovnika ruskog podrijetla koji živi u Latviji, Litvi i Estoniji ja sam gotovo siguran da bi scenarij sličan ukrajinskom mogao vrlo brzo biti i na Baltičkom moru.

Putin i Lenjin

Zašto je Putin u spomenutom programskom govoru vrlo negativno, gotovo sa prezirom, govorio o boljševicima i Lenjinu?

Husnija Kamberović: Mislim da je glavni razlog to što mu oni ne odgovaraju. Jer, Lenjinova koncepcija samoopredjeljenja naroda je posve u suprotnosti s Putinovim razumijevanjem prošlosti. Putin ima negativan stav prema Lenjinu i boljševicima zbog toga što je njegova vizija Rusije drukčija od one koju su imali boljševici i Lenjin. Putin konstruira prošlost na način kako to njemu odgovara, on zapravo zloupotrebljava prošlost. Mislim da je i taj njegov govor i općenito njegov odnos prema povijesti, boljševicima, Lenjinu i Oktobarskoj revoluciji zapravo zloporaba prošlosti. Putin se pokazuje kao veliki majstor u zloporabi prošlosti.

---

---

Koliko je na Putinov pogled na povijest utjecao Ivan Iljin, ruski konzervativni mislililac iz prve polovine 20. stoljeća, koji je bio veliki protivnik boljševika i koji je živio i umro u emigraciji? Njegove ideje o totalitarnoj državi na čelu s neprikosnovenim vođom i istorijskoj misiji ruskog naroda rehabilitirane su nakon Putinovog dolaska na vlast.

Hrvoje Klasić: Putin nije odrastao u Cambridgeu ili u Danskoj, u nekakvoj demokratskoj parlamentarnoj atmosferi, nego je školovan i radio je u Sovjetskom Savezu onakvom kakav je bio. Uz to bio je i pripadnik sigurnosnih službi Sovjetskog Saveza. Lenjinova ideja o samoopredjeljenju naroda kompromitirana je onog trenutka kad je Staljin došao na vlast, kad se počeo obračunavati s neistomišljenicima, kada je počeo ubijati suradnike i vojne zapovjednike. Inače, Putin ne mora ići tako daleko u prošlost. On ima svog ideologa Aleksandra Dugina. Preporučio bih svima koji žele shvatiti Putinovu ideološku matricu da obrate pažnju na Aleksandra Dugina, jednog vrlo ekstremnog, konzervativnog filozofa.

A Dugin slijedi Ivana Iljina...

Hrvoje Klasić: Tako je. Dugin samo primjenjuje, odnosno prilagođava Iljinove teorije novim okolnostima. Dugin ističe kako bi Zapad morao shvatiti da zapadne vrijednosti – otvoreno društvo, individualizam, ljudska prava, pravna država – nisu ono što Rusi ili bar dio Rusa želi. Dugin kaže: "Vi mislite da se istina bazira na činjenicama, a mi mislimo da se istina bazira na vjerovanju i sigurni smo da postoji ruska istina". Kad netko ne priznaje argumente i činjenice nego ima svoju istinu zasnovanu na vjerovanju, onda je vrlo teško uspostaviti dijalog.

Zanimljivo je da Putin, koji je odrastao u Sovjetskom Savezu i koji je bio KGB-ovac, odbacuje Sovjetski Savez i prihvaća Ivana Iljina koji je bio žestoki protivnik sovjetske države.

Hrvoje Klasić: Ja mislim da on u stvari ne odbacuje Sovjetski Savez. Mnogi Putina uspoređuju s carskom Rusijom, ali on je puno više sovjetski diktator nego ruski car. Njemu se u Sovjetskom Savezu ne sviđa ono što on smatra nekakvim malformacijama – odnos prema Ukrajini, ono što je Hruščov napravio sa Krimom ili Lenjinov odnos prema neruskim nacijama. Ali, generalno on se ne protivi mnogim drugim aspektima Sovjetskog Saveza. Putin, uostalom, kaže da je propast Sovjetskog Saveza jedna od najvećih geopolitičkih tragedija. Njemu ne smeta Sovjetski Savez nego neuspješnost te države. Ili da parafraziram: mnogi kažu da u Srbiji ima puno ljudi koji ne podržavaju Miloševića – ne zato što je vodio ratove nego zato što ih je izgubio.

Rusko carstvo

Je li ipak Putinov ideal carska Rusija u kojoj će svi neruski narodi biti u vazalnom odnosu prema Moskvi? On ne priznaje ni ukrajinsku, ni bjelorusku naciju i kaže da je to sve jedna velika ruska nacija. Smatra da je velika greška boljševika što su narodima, kojima je vladala carska Rusija, dali republike koje su prema sovjetskom ustavu imale pravo na samoopredjeljenje do otcjepljenja. Da li on želi s neruskim narodima imati onu vrsta odnosa koju ima sa Ramzanom Kadirovom, diktatorom Čečenije, čiji ratnici sada ratuju za Putina u Ukrajini?

Husnija Kamberović: Mislim da Putin svakako radi na stvaranju nečega što bi se uklapalo u ruski svijet, kako ga on zove, bez obzira hoćemo li to doživljavati kao obnovu Ruskog carstva ili moći Sovjetskoga Saveza. Putin želi – i to uopće ne krije – proširiti utjecaj Rusije na sve zemlje koje su nekada bile dijelovi Ruskoga carstva ili članice Sovjetskoga Saveza. Pritom bih htio naglasiti da Sovjetski Savez nije Ukrajini dao status republike. Sovjetski Savez je stvoren kao savez republika jer su brojni dijelovi carske Rusije imali svoj identitet.

Zato se u nazivu nove države Rusija uopšte ne spominje...

Husnija Kamberović: Tako je. Inače, Ukrajina je 1918. proglasila svoju neovisnost i tek poslije revolucije, kada je Crvena armija uzela stvari u svoje ruke i odnijela pobjedu, Ukrajina je uključena u Savez Sovjetskih Socijalističkih Republika. Tako da Sovjetski Savez nije Ukrajincima i drugim narodima dao status republike nego su oni postojali i funkcionirali kao izgrađeni nacionalni identiteti, ponekad i kao geografski, i prije stvaranja Sovjetskog Saveza. Nazire se Putinova ideja da ti narodi budu vazali jedne velike države – bez obzira kako će se zvati, sumnjam da bi to moglo biti Rusko carstvo jer toga više nema – koja bi objedinila ili uključila sve susjede koji bi faktički bili Putinovi vazali i koji bi kao sada Čečeni ratovali za ruske interese.

Popravljanje povijesti

Može li se popravljati povijest na način kako to radi Putin? Može li Putin vratiti povijest u 19. vijek?

Hrvoje Klasić: Jedino se može ponoviti. Ali ja ne mislim da je samo problem u 19. stoljeću. Vi ste rekli kakav je bio odnos prema neruskim narodima u Ruskom carstvu, međutim ni u Sovjetskom Savezu nije odnos Rusa prema ostalim narodima bio baš idealan. Sjetimo se samo Staljinovog odnosa prema Ukrajincima. Ako pitate druge narode, posebno neslavenske, kakav im je bio položaj u Sovjetskom Savezu – reći će vam da se ne bi željeli vratiti u to vrijeme. Ruski hegemonizam je stalno bio prisutan mada je komunistička ideja to ipak ublažila u odnosu na carsku Rusiju. Tako da Putin ima pregršt različitih inspiracija u prošlosti koje vode prema novom ruskom hegemonizmu. Ali ja mislim da on ne zamišlja ruski svijet kao jedinstvenu državu.

Mislim da Putinu više odgovara da Rusija ostane Rusija, a da u susjedstvu ima nestabilne, ali njemu sklone države – Ukrajinu, Bjelorusiju, Gruziju, Kazahstan itd. Uostalom, mnogi su 1945. mislili da bi Staljin mogao priključiti Sovjetskom Savezu ono što je osvojila Crvena armija. Međutim, njemu to nije padalo na pamet. Staljin je rekao – ne želim biti na granici sa zapadnom Europom već imati pojas od Baltičkog do Jadranskog mora gdje će biti moji sateliti koji će me kao tampon zona štititi od Zapada. Tako da ja mislim da Putin ne želi da Bjelorusija i Ukrajina budu u okviru neke zajedničke države nego da budu štit, tampon zona prema Zapadu. Samo što bi morao gledati i na rezultate takve politike.

U Europsku uniju i NATO savez nitko nikoga ne tjera, a neke postsovjetske zemlje same žele pristupiti. Kako to da se nakon raspada Sovjetskog Saveza niti jedna država nije htjela vratiti u zajednicu sa Rusijom, pa ih Putin mora osvajati ili činiti nestabilnima da bi mu postale podložne? Putin bi iz prošlosti mogao naučiti kako se završava kada se na silu nameće volja narodima.

Husnija Kamberović: Naravno da Putin pokušava popravljati povijest, ali mislim da će ti pokušaji završiti neuspješno. Toliko se stvari dogodilo tijekom 20. stoljeća da povratak na modele vladanja i osvajanja iz 19. stoljeća više nije moguć.

Zapadni kišobran

Kako god završio rat u Ukrajini, mislim da ulazimo u razdoblje neke vrste hladnog rata. Kakve će to imati posljedice za zapadni Balkan? Hoće li to područje doći pod kišobran Zapada s obzirom da je okruženo zemljama NATO pakta?

Hrvoje Klasić: Ovo područje već jest pod okriljem Zapada na brojne načine. Neke su zemlje članice i Europske unije i NATO saveza, a neke samo Sjevernoatlantskog saveza. Ali, generalno svi žive od financijske i ekonomske pomoći Europske unije, uključujući i one zemlje koje nisu članice Unije. Mislim da će u sadašnjoj situaciji Europska unija prestati tolerirati sjedenje na dva ili više stolaca. Koketiranje s Rusijom neće biti tako ignorirano kao što je to bilo proteklih desetak, dvadesetak godina. Kad to kažem, mislim na Srbiju i Republiku Srpsku.

Ponašanje političara, koji vode Srbiju i Republiku Srpsku, bit će, tako da kažem, pod jačim povećalom. Pokazalo se da se puno moćnije zemlje teško bore sa strogim sankcijama, tako da mislim da zemlje poput Srbije ili dijela Bosne i Hercegovine, koji se zove Republika Srpska, ne bi to izdržale ni nekoliko dana. Nisam optimističan kada je u pitanju situacija u okruženju Rusije, ali, kada je u pitanju situacija na zapadnom Balkanu – nasuprot svima koji vide moguću nestabilnost – ja vidim stabilizaciju. Zapadna Europa i Amerika će se mnogo više involvirati u ovu regiju – tako da bi ovo moglo biti dobra perspektiva za zapadni Balkan.

Husnija Kamberović: Mislim da ono što se zadnjih desetak dana događa u ovoj regiji i na vojnom i na političkom planu ukazuje na to da bi Europa mogla iskoristiti konflikt u Ukrajini da definitivno potisne ruski utjecaj sa zapadnog Balkana. Ali, pitanje je kako će to ići. Vidimo da hrvatski predsjednik Zoran Milanović ima poprilične rezerve kad je u pitanju Bosna i Hercegovina. On ne misli da je Dodik, kojeg svi smatraju ključnim ruskim igračem na Balkanu, veliki problem. Milanović vidi problem u nekim drugima u Bosni i Hercegovini.

Pitanje je hoće li Zapad – a njegov dio su i Hrvatska, i Slovenija, i Mađarska – imati dovoljno snage da zatvori rusku priču na zapadnom Balkanu i da definitivno potisne ruski utjecaj. Sigurno je da će se utjecaj Rusije smanjiti i da ona više neće biti u mogućnosti širiti svoje ideje i svoj utjecaj kao što je to radila posljednjih dvadesetak godina. Sve ovisi o Zapadu, koliko će biti jedinstva i odlučnosti da se ova regija uključi u Zapadnu Europu.

Inače, za Rusiju je Balkan uvijek bio predmet potkusurivanja zbog interesa koje je imala u drugim dijelovima svijeta. Onog trenutka kad joj ni Balkan, ni Srbi, koje je najčešće podržavala, nisu više bili potrebni, ona ih je puštala niz vodu. To se događalo u 19. stoljeću, a i devedesetih godina prošlog stoljeća. Tako da sam uvjeren da će ruski utjecaj definitivno prestati, ali nisam siguran koliko će Zapad imati jedinstven stav da zapadni Balkan uključi u svoje integracije.

Mislim da Putinu vi\u0161e odgovara da Rusija ostane Rusija, a da u susjedstvu ima nestabilne, ali njemu sklone dr\u017eave \u2013 Ukrajinu, Bjelorusiju, Gruziju, Kazahstan..., ka\u017ee Hrvoje Klasi\u0107<\/p>\n","

Hrvoje Klasi\u0107<\/p>\n","

Mislim da Putinu više odgovara da Rusija ostane Rusija, a da u susjedstvu ima nestabilne, ali njemu sklone države – Ukrajinu, Bjelorusiju, Gruziju, Kazahstan..., kaže Hrvoje Klasić

[popup_gallery] => Array ( [0] => stdClass Object ( [src] => https://static.slobodnadalmacija.hr/images/slike/2022/03/21/21369132.jpg [title] =>

Mislim da Putinu više odgovara da Rusija ostane Rusija, a da u susjedstvu ima nestabilne, ali njemu sklone države – Ukrajinu, Bjelorusiju, Gruziju, Kazahstan..., kaže Hrvoje Klasić

AFP ) [1] => stdClass Object ( [src] => https://static.slobodnadalmacija.hr/images/slike/2022/03/21/21371236.jpg [title] =>

Hrvoje Klasić

Ivo Ravlić/Cropix ) [2] => stdClass Object ( [src] => https://static.slobodnadalmacija.hr/images/slike/2022/03/21/21369130.jpg [title] =>

Lenjinov kip ispred Olimpijskog stadiona u Moskvi

AFP ) ) [bgPosition] => [text] => {OCMSplitter}

U najnovijem izdanju emisije "Most" Radija Slobodna Europa razgovaralo o ruskoj agresiji na Ukrajinu iz ugla povjesničara. Sugovornici su bila dva povjesničara i profesora Filozofskog fakulteta – Hrvoje Klasić iz Zagreba i Husnija Kamberović iz Sarajeva.

Bilo je riječi o tome je li Putinov pogled na povijest, koji je on izložio u svom programskom govoru 21. veljače prilikom objave priznanja nezavisnosti Donjecka i Luganska, ključ za razumijevanje ruske invazije na Ukrajinu, da li ta agresija ima sličnosti s njemačkom okupacijom Sudeta 1938. godine i u kojoj mjeri je na Putinov pogled utjecao ruski konzervativni mislilac Ivan Iljin koji je bio veliki protivnik Sovjetskog Saveza, ali se zalagao za totalitarnu državu na čelu s neprikosovenim vođom.

Razgovaralo se i o tome što Putinov dvorski filozof Aleksandar Dugin podrazumijeva pod "ruskom istinom", je li Putinu ideal carska Rusija u kojoj su svi neruski narodi podanici Moskve i služe vrhovnom ruskom vladaru na način kako to danas čini čečenski lider Ramzan Kadirov, kao i o tome ulazi li svijet u Hladni rat i hoće li u novim okolnostima oslabjeti utjecaj Rusije na Zapadnom Balkanu s obzirom da je to područje pod zapadnim kišobranom.

---

---

Je li ruska invazija na Ukrajinu najznačajni geopolitički događaj nakon pada Berlinskog zida? Otvara li se novo razdoblje u svjetskoj povijesti?

Hrvoje Klasić: To je svakako jedan od najvažnijih događaja nakon pada Berlinskog zida, pri čemu smatram da treba naglasiti da ta intervencija nije krenula krajem veljače ove godine nego prije više godina, pripajanjem Krima, ali i pružanjem razne vrste pomoći stanovništvu koje živi u Donbaskoj regiji. Već tada je bilo vidljivo u kojem bi to smjeru moglo ići. To nisu bila jedina upozorenja. I ono što se svojedobno događalo u Čečeniji i Gruziji, pa i nedavno u Kazahstanu, pokazuje da Rusija nije odustala od svog vjekovnog cilja – stvaranja ruskog svijeta. To je uvijek bio isti imperijalni model, samo su se mijenjali vladari.

Husnija Kamberović: To je sigurno veliki događaj. Naravno, vrijeme će pokazati da li će se buduće kronologije europske i svjetske povijesti dijeliti na razdoblje do i poslije rata u Ukrajini. Čini se da zasad sve ide u tom pravcu. Činjenica je da ovo što se sada događa mijenja sliku na svjetskoj pozornici. I prije ove velike invazije na Ukrajinu bilo je sukoba, ali mislim da sad prvi put imamo veliku konfrontaciju svjetskih sila i po tome će ovaj događaj doista biti velika granica u svjetskoj povijesti.

Ukrajina i Sudeti

Ima li ruska agresija na Ukrajinu sličnosti s njemačkom okupacijom Sudetske oblasti 1. listopada 1938? Sudeti su tada bili dio Čehoslovačke.

Hrvoje Klasić: Mislim da postoji puno sličnosti u vanjskoj politici Adolfa Hitlera i Vladimira Putina. Ako je ključna riječ Hitlerove vanjske politike bila "lebensraum", odnosno životni prostor, i ako je on taj prostor osvajao i pripajao tuđe teritorije opravdavajući to potrebom da pomogne Nijemcima koji su živjeli van Njemačke – u Porajnju, Austriji, Čehoslovačkoj, Poljskoj – onda svakako možemo naći paralele.

Sličnost možemo naći i u Hitlerovom poticanju nemira i nestabilnosti u različitim dijelovima Europe, posebno u okruženju. I kod Putina vidimo širenje životnog prostora za koji smatra da pripada Rusiji, zaštitu svih Rusa izvan Rusije koji bi, valjda, trebali živjeti u jednoj državi, i negiranje postojanja drugih država koje on naziva umjetnim tvorevinama. Vidimo i politiku unošenja nemira u okruženju – u Čečeniji, Gruziji, Moldaviji. Sve su to obrasci koji su vrlo slični.

Husnija Kamberović: I ja mislim da bi se ono što Rusija radi u Ukrajini moglo uporediti s onim što se događalo 1938. i 1939. u Čehoslovačkoj. Vidimo to po načinu na koji je Njemačka opravdavala svoje zaposjedanje Sudeta i kako sada Putin opravdava svoju agresiju na Ukrajinu. Ali, te su paralele prilično nesigurne. I Putinova propaganda pokušava to usporediti, samo iz jedne druge perspektive. Rusku akciju protiv Ukrajine ta propaganda tumači kao pokušaj da se zaustaviti ono što podsjeća na Hitlerovo ponašanje 1938. godine. Tako da bih se ipak zadržao na tome da kažem da su te paralele prilično nesigurne, kao uostalom i sve druge paralele u povijesti koje razdvaja veliko razdoblje – u ovom slučaju skoro jedno stoljeće.

Je li Putinov jednosatni govor 21. veljače – prilikom objave da će Rusija priznati Donjeck i Lugansk kao nezavisne države – ključ za njegovo razumijevanje povijesti i sadašnje agresije na Ukrajinu?

Hrvoje Klasić: U zadnje vrijeme bilo je više takvih njegovih izjava. I prošle godine je bilo izjava koje su išle u smjeru negiranja ukrajinske nacije i države. Ova posljednja je bila izravna najava onoga što će se dogoditi. Pritom se radi o međunarodno priznatoj državi koja je članica Ujedinjenih naaroda. I onda vi kažete da je Ukrajina umjetna nacija i država i odlučite prisvojiti teritorije na kojima žive pripadnici vašeg naroda ili naroda koji govori vašim jezikom. To je vrlo opasan presedan jer rijetko da u Europi ima nacije čiji pripadnici žive samo u jednoj državi. I kada bi se po tom principu išlo prekrajati granice – kuda bi nas to odvelo?

Treba uzeti u obzir i krug ljudi oko Vladimira Putina koji ga već dugo podržava u imperijalističkim ambicijama koje nisu počele s Putinom. Slažem se sa kolegom Kamberovićem da su povijesne paralele uvijek problematične jer kontekst u kojem se događaji odigravaju može bitno utjecati na tijek i posljedice. Ali, ako nas povijest išta uči, to je da se nasilnici – a za mene je nasilnik netko tko prijeđe u drugu državu, puca po tamošnjim civilima i ruši civilne objekte – ne mogu zadovoljiti i reći: "Sad ću stati". Tako da je pravo pitanje je li Ukrajina posljednje što ćemo vidjeti na Putinovom repertoaru. Zato mislim da, ako itko u ovom trenutku može zahvaljivati nebesima što je u NATO savezu, onda su to baltičke države. Jer s tolikim brojem stanovnika ruskog podrijetla koji živi u Latviji, Litvi i Estoniji ja sam gotovo siguran da bi scenarij sličan ukrajinskom mogao vrlo brzo biti i na Baltičkom moru.

Putin i Lenjin

Zašto je Putin u spomenutom programskom govoru vrlo negativno, gotovo sa prezirom, govorio o boljševicima i Lenjinu?

Husnija Kamberović: Mislim da je glavni razlog to što mu oni ne odgovaraju. Jer, Lenjinova koncepcija samoopredjeljenja naroda je posve u suprotnosti s Putinovim razumijevanjem prošlosti. Putin ima negativan stav prema Lenjinu i boljševicima zbog toga što je njegova vizija Rusije drukčija od one koju su imali boljševici i Lenjin. Putin konstruira prošlost na način kako to njemu odgovara, on zapravo zloupotrebljava prošlost. Mislim da je i taj njegov govor i općenito njegov odnos prema povijesti, boljševicima, Lenjinu i Oktobarskoj revoluciji zapravo zloporaba prošlosti. Putin se pokazuje kao veliki majstor u zloporabi prošlosti.

---

---

Koliko je na Putinov pogled na povijest utjecao Ivan Iljin, ruski konzervativni mislililac iz prve polovine 20. stoljeća, koji je bio veliki protivnik boljševika i koji je živio i umro u emigraciji? Njegove ideje o totalitarnoj državi na čelu s neprikosnovenim vođom i istorijskoj misiji ruskog naroda rehabilitirane su nakon Putinovog dolaska na vlast.

Hrvoje Klasić: Putin nije odrastao u Cambridgeu ili u Danskoj, u nekakvoj demokratskoj parlamentarnoj atmosferi, nego je školovan i radio je u Sovjetskom Savezu onakvom kakav je bio. Uz to bio je i pripadnik sigurnosnih službi Sovjetskog Saveza. Lenjinova ideja o samoopredjeljenju naroda kompromitirana je onog trenutka kad je Staljin došao na vlast, kad se počeo obračunavati s neistomišljenicima, kada je počeo ubijati suradnike i vojne zapovjednike. Inače, Putin ne mora ići tako daleko u prošlost. On ima svog ideologa Aleksandra Dugina. Preporučio bih svima koji žele shvatiti Putinovu ideološku matricu da obrate pažnju na Aleksandra Dugina, jednog vrlo ekstremnog, konzervativnog filozofa.

A Dugin slijedi Ivana Iljina...

Hrvoje Klasić: Tako je. Dugin samo primjenjuje, odnosno prilagođava Iljinove teorije novim okolnostima. Dugin ističe kako bi Zapad morao shvatiti da zapadne vrijednosti – otvoreno društvo, individualizam, ljudska prava, pravna država – nisu ono što Rusi ili bar dio Rusa želi. Dugin kaže: "Vi mislite da se istina bazira na činjenicama, a mi mislimo da se istina bazira na vjerovanju i sigurni smo da postoji ruska istina". Kad netko ne priznaje argumente i činjenice nego ima svoju istinu zasnovanu na vjerovanju, onda je vrlo teško uspostaviti dijalog.

Zanimljivo je da Putin, koji je odrastao u Sovjetskom Savezu i koji je bio KGB-ovac, odbacuje Sovjetski Savez i prihvaća Ivana Iljina koji je bio žestoki protivnik sovjetske države.

Hrvoje Klasić: Ja mislim da on u stvari ne odbacuje Sovjetski Savez. Mnogi Putina uspoređuju s carskom Rusijom, ali on je puno više sovjetski diktator nego ruski car. Njemu se u Sovjetskom Savezu ne sviđa ono što on smatra nekakvim malformacijama – odnos prema Ukrajini, ono što je Hruščov napravio sa Krimom ili Lenjinov odnos prema neruskim nacijama. Ali, generalno on se ne protivi mnogim drugim aspektima Sovjetskog Saveza. Putin, uostalom, kaže da je propast Sovjetskog Saveza jedna od najvećih geopolitičkih tragedija. Njemu ne smeta Sovjetski Savez nego neuspješnost te države. Ili da parafraziram: mnogi kažu da u Srbiji ima puno ljudi koji ne podržavaju Miloševića – ne zato što je vodio ratove nego zato što ih je izgubio.

Rusko carstvo

Je li ipak Putinov ideal carska Rusija u kojoj će svi neruski narodi biti u vazalnom odnosu prema Moskvi? On ne priznaje ni ukrajinsku, ni bjelorusku naciju i kaže da je to sve jedna velika ruska nacija. Smatra da je velika greška boljševika što su narodima, kojima je vladala carska Rusija, dali republike koje su prema sovjetskom ustavu imale pravo na samoopredjeljenje do otcjepljenja. Da li on želi s neruskim narodima imati onu vrsta odnosa koju ima sa Ramzanom Kadirovom, diktatorom Čečenije, čiji ratnici sada ratuju za Putina u Ukrajini?

Husnija Kamberović: Mislim da Putin svakako radi na stvaranju nečega što bi se uklapalo u ruski svijet, kako ga on zove, bez obzira hoćemo li to doživljavati kao obnovu Ruskog carstva ili moći Sovjetskoga Saveza. Putin želi – i to uopće ne krije – proširiti utjecaj Rusije na sve zemlje koje su nekada bile dijelovi Ruskoga carstva ili članice Sovjetskoga Saveza. Pritom bih htio naglasiti da Sovjetski Savez nije Ukrajini dao status republike. Sovjetski Savez je stvoren kao savez republika jer su brojni dijelovi carske Rusije imali svoj identitet.

Zato se u nazivu nove države Rusija uopšte ne spominje...

Husnija Kamberović: Tako je. Inače, Ukrajina je 1918. proglasila svoju neovisnost i tek poslije revolucije, kada je Crvena armija uzela stvari u svoje ruke i odnijela pobjedu, Ukrajina je uključena u Savez Sovjetskih Socijalističkih Republika. Tako da Sovjetski Savez nije Ukrajincima i drugim narodima dao status republike nego su oni postojali i funkcionirali kao izgrađeni nacionalni identiteti, ponekad i kao geografski, i prije stvaranja Sovjetskog Saveza. Nazire se Putinova ideja da ti narodi budu vazali jedne velike države – bez obzira kako će se zvati, sumnjam da bi to moglo biti Rusko carstvo jer toga više nema – koja bi objedinila ili uključila sve susjede koji bi faktički bili Putinovi vazali i koji bi kao sada Čečeni ratovali za ruske interese.

Popravljanje povijesti

Može li se popravljati povijest na način kako to radi Putin? Može li Putin vratiti povijest u 19. vijek?

Hrvoje Klasić: Jedino se može ponoviti. Ali ja ne mislim da je samo problem u 19. stoljeću. Vi ste rekli kakav je bio odnos prema neruskim narodima u Ruskom carstvu, međutim ni u Sovjetskom Savezu nije odnos Rusa prema ostalim narodima bio baš idealan. Sjetimo se samo Staljinovog odnosa prema Ukrajincima. Ako pitate druge narode, posebno neslavenske, kakav im je bio položaj u Sovjetskom Savezu – reći će vam da se ne bi željeli vratiti u to vrijeme. Ruski hegemonizam je stalno bio prisutan mada je komunistička ideja to ipak ublažila u odnosu na carsku Rusiju. Tako da Putin ima pregršt različitih inspiracija u prošlosti koje vode prema novom ruskom hegemonizmu. Ali ja mislim da on ne zamišlja ruski svijet kao jedinstvenu državu.

Mislim da Putinu više odgovara da Rusija ostane Rusija, a da u susjedstvu ima nestabilne, ali njemu sklone države – Ukrajinu, Bjelorusiju, Gruziju, Kazahstan itd. Uostalom, mnogi su 1945. mislili da bi Staljin mogao priključiti Sovjetskom Savezu ono što je osvojila Crvena armija. Međutim, njemu to nije padalo na pamet. Staljin je rekao – ne želim biti na granici sa zapadnom Europom već imati pojas od Baltičkog do Jadranskog mora gdje će biti moji sateliti koji će me kao tampon zona štititi od Zapada. Tako da ja mislim da Putin ne želi da Bjelorusija i Ukrajina budu u okviru neke zajedničke države nego da budu štit, tampon zona prema Zapadu. Samo što bi morao gledati i na rezultate takve politike.

U Europsku uniju i NATO savez nitko nikoga ne tjera, a neke postsovjetske zemlje same žele pristupiti. Kako to da se nakon raspada Sovjetskog Saveza niti jedna država nije htjela vratiti u zajednicu sa Rusijom, pa ih Putin mora osvajati ili činiti nestabilnima da bi mu postale podložne? Putin bi iz prošlosti mogao naučiti kako se završava kada se na silu nameće volja narodima.

Husnija Kamberović: Naravno da Putin pokušava popravljati povijest, ali mislim da će ti pokušaji završiti neuspješno. Toliko se stvari dogodilo tijekom 20. stoljeća da povratak na modele vladanja i osvajanja iz 19. stoljeća više nije moguć.

Zapadni kišobran

Kako god završio rat u Ukrajini, mislim da ulazimo u razdoblje neke vrste hladnog rata. Kakve će to imati posljedice za zapadni Balkan? Hoće li to područje doći pod kišobran Zapada s obzirom da je okruženo zemljama NATO pakta?

Hrvoje Klasić: Ovo područje već jest pod okriljem Zapada na brojne načine. Neke su zemlje članice i Europske unije i NATO saveza, a neke samo Sjevernoatlantskog saveza. Ali, generalno svi žive od financijske i ekonomske pomoći Europske unije, uključujući i one zemlje koje nisu članice Unije. Mislim da će u sadašnjoj situaciji Europska unija prestati tolerirati sjedenje na dva ili više stolaca. Koketiranje s Rusijom neće biti tako ignorirano kao što je to bilo proteklih desetak, dvadesetak godina. Kad to kažem, mislim na Srbiju i Republiku Srpsku.

Ponašanje političara, koji vode Srbiju i Republiku Srpsku, bit će, tako da kažem, pod jačim povećalom. Pokazalo se da se puno moćnije zemlje teško bore sa strogim sankcijama, tako da mislim da zemlje poput Srbije ili dijela Bosne i Hercegovine, koji se zove Republika Srpska, ne bi to izdržale ni nekoliko dana. Nisam optimističan kada je u pitanju situacija u okruženju Rusije, ali, kada je u pitanju situacija na zapadnom Balkanu – nasuprot svima koji vide moguću nestabilnost – ja vidim stabilizaciju. Zapadna Europa i Amerika će se mnogo više involvirati u ovu regiju – tako da bi ovo moglo biti dobra perspektiva za zapadni Balkan.

Husnija Kamberović: Mislim da ono što se zadnjih desetak dana događa u ovoj regiji i na vojnom i na političkom planu ukazuje na to da bi Europa mogla iskoristiti konflikt u Ukrajini da definitivno potisne ruski utjecaj sa zapadnog Balkana. Ali, pitanje je kako će to ići. Vidimo da hrvatski predsjednik Zoran Milanović ima poprilične rezerve kad je u pitanju Bosna i Hercegovina. On ne misli da je Dodik, kojeg svi smatraju ključnim ruskim igračem na Balkanu, veliki problem. Milanović vidi problem u nekim drugima u Bosni i Hercegovini.

Pitanje je hoće li Zapad – a njegov dio su i Hrvatska, i Slovenija, i Mađarska – imati dovoljno snage da zatvori rusku priču na zapadnom Balkanu i da definitivno potisne ruski utjecaj. Sigurno je da će se utjecaj Rusije smanjiti i da ona više neće biti u mogućnosti širiti svoje ideje i svoj utjecaj kao što je to radila posljednjih dvadesetak godina. Sve ovisi o Zapadu, koliko će biti jedinstva i odlučnosti da se ova regija uključi u Zapadnu Europu.

Inače, za Rusiju je Balkan uvijek bio predmet potkusurivanja zbog interesa koje je imala u drugim dijelovima svijeta. Onog trenutka kad joj ni Balkan, ni Srbi, koje je najčešće podržavala, nisu više bili potrebni, ona ih je puštala niz vodu. To se događalo u 19. stoljeću, a i devedesetih godina prošlog stoljeća. Tako da sam uvjeren da će ruski utjecaj definitivno prestati, ali nisam siguran koliko će Zapad imati jedinstven stav da zapadni Balkan uključi u svoje integracije.

[event] => stdClass Object ( [BeforeDisplay] => [AfterDisplay] => [AfterDisplayTitle] => [BeforeDisplayContent] => [AfterDisplayContent] => [OCMBeforeDisplay] => [OCMAfterDisplay] => [OCMAfterDisplayTitle] => [OCMBeforeDisplayContent] => [OCMAfterDisplayContent] =>

AFP
Mislim da Putinu više odgovara da Rusija ostane Rusija, a da u susjedstvu ima nestabilne, ali njemu sklone države – Ukrajinu, Bjelorusiju, Gruziju, Kazahstan..., kaže Hrvoje Klasić

Ivo Ravlić/Cropix
Hrvoje Klasić

AFP
Lenjinov kip ispred Olimpijskog stadiona u Moskvi

[OCMUserDisplay] => [OCMCommentsCounter] => [OCMCommentsBlock] => ) [jcfields] => Array ( ) [image] => [imageWidth] => 600 [comments] => Array ( ) [absoluteURL] => https://slobodnadalmacija.hr/vijesti/svijet/povjesnicar-klasic-ima-zanimljivu-teoriju-sukob-u-ukrajini-nece-destabilizirati-regiju-stovise-ovo-bi-mogla-biti-dobra-perspektiva-za-zapadni-balkan-1177510 [emailLink] => /component/mailto/?tmpl=component&template=site&link=97e35a62af69c598a395e948a01663d8481a47e2 [twitterURL] => http://twitter.com/intent/tweet?text=Povjesni%C4%8Dar+Klasi%C4%87+ima+zanimljivu+teoriju%3A+Sukob+u+Ukrajini+ne%C4%87e+destabilizirati+regiju%2C+%C5%A1tovi%C5%A1e%2C+ovo+bi+mogla+biti+dobra+perspektiva+za+zapadni+Balkan&url=https%3A%2F%2Fslobodnadalmacija.hr%2Fvijesti%2Fsvijet%2Fpovjesnicar-klasic-ima-zanimljivu-teoriju-sukob-u-ukrajini-nece-destabilizirati-regiju-stovise-ovo-bi-mogla-biti-dobra-perspektiva-za-zapadni-balkan-1177510 [socialLink] => https%3A%2F%2Fslobodnadalmacija.hr%2Fvijesti%2Fsvijet%2Fpovjesnicar-klasic-ima-zanimljivu-teoriju-sukob-u-ukrajini-nece-destabilizirati-regiju-stovise-ovo-bi-mogla-biti-dobra-perspektiva-za-zapadni-balkan-1177510 )

Array ( [1] => stdClass Object ( [id] => 2 [name] => Superscript Title [value] => optimističan je [type] => textarea [group] => 9 [published] => 1 [ordering] => 2 [alias] => SuperscriptTitle ) [3] => stdClass Object ( [id] => 61 [name] => Contains Infographic [value] => OFF [type] => radio [group] => 9 [published] => 1 [ordering] => 4 [alias] => contains_infographic ) [4] => stdClass Object ( [id] => 62 [name] => Without ads [value] => OFF [type] => radio [group] => 9 [published] => 1 [ordering] => 5 [alias] => Withoutads ) [5] => stdClass Object ( [id] => 63 [name] => Photo gallery [value] => ON [type] => radio [group] => 9 [published] => 1 [ordering] => 6 [alias] => Photo_gallery ) [6] => stdClass Object ( [id] => 64 [name] => Promo [value] => OFF [type] => radio [group] => 9 [published] => 1 [ordering] => 7 [alias] => promo ) [8] => stdClass Object ( [id] => 67 [name] => Contains video [value] => OFF [type] => radio [group] => 9 [published] => 1 [ordering] => 9 [alias] => contains_video ) [9] => stdClass Object ( [id] => 68 [name] => Premium content [value] => ON [type] => radio [group] => 9 [published] => 1 [ordering] => 10 [alias] => premium_content ) [10] => stdClass Object ( [id] => 69 [name] => Exclude comments [value] => OFF [type] => radio [group] => 9 [published] => 1 [ordering] => 11 [alias] => exclude_comments ) [11] => stdClass Object ( [id] => 70 [name] => Open link in new window [value] => OFF [type] => radio [group] => 9 [published] => 1 [ordering] => 12 [alias] => open_link_in_new_window ) [12] => stdClass Object ( [id] => 71 [name] => Horizontal crop of the main photo [value] => OFF [type] => radio [group] => 9 [published] => 1 [ordering] => 13 [alias] => horizontal_crop_of_the_main_photo ) [13] => stdClass Object ( [id] => 73 [name] => No-index [value] => OFF [type] => radio [group] => 9 [published] => 1 [ordering] => 15 [alias] => no_index ) [14] => stdClass Object ( [id] => 74 [name] => No-cache [value] => OFF [type] => radio [group] => 9 [published] => 1 [ordering] => 16 [alias] => no_cache ) [15] => stdClass Object ( [id] => 77 [name] => Don't show on the front page [value] => OFF [type] => radio [group] => 9 [published] => 1 [ordering] => 17 [alias] => dont_show_on_the_front_page ) [16] => stdClass Object ( [id] => 78 [name] => Related on bottom [value] => ON [type] => radio [group] => 9 [published] => 1 [ordering] => 18 [alias] => related_on_bottom ) [17] => stdClass Object ( [id] => 79 [name] => Live button [value] => OFF [type] => radio [group] => 9 [published] => 1 [ordering] => 19 [alias] => live_button ) [26] => stdClass Object ( [id] => 87 [name] => Instant articles [value] => ON [type] => radio [group] => 9 [published] => 1 [ordering] => 28 [alias] => instant_articles ) [27] => stdClass Object ( [id] => 91 [name] => S preporučuje [value] => OFF [type] => radio [group] => 9 [published] => 1 [ordering] => 29 [alias] => s_preporucuje ) [28] => stdClass Object ( [id] => 92 [name] => S voli [value] => OFF [type] => radio [group] => 9 [published] => 1 [ordering] => 30 [alias] => s_voli ) [29] => stdClass Object ( [id] => 93 [name] => Layout with three photos [value] => OFF [type] => radio [group] => 9 [published] => 1 [ordering] => 31 [alias] => layout_with_three_photos ) [30] => stdClass Object ( [id] => 94 [name] => Gallery in the article [value] => OFF [type] => radio [group] => 9 [published] => 1 [ordering] => 32 [alias] => gallery_in_the_article ) [31] => stdClass Object ( [id] => 95 [name] => Required views [value] => 0 [type] => textfield [group] => 9 [published] => 1 [ordering] => 33 [alias] => required_views ) [32] => stdClass Object ( [id] => 96 [name] => FullHD image [value] => OFF [type] => radio [group] => 9 [published] => 1 [ordering] => 34 [alias] => fullhd_image ) [33] => stdClass Object ( [id] => 98 [name] => Paid Article [value] => OFF [type] => radio [group] => 9 [published] => 1 [ordering] => 36 [alias] => paid_article ) )

13. svibanj 2024 20:14