Novosti Hrvatska

veliki intervju

Ivan Zvonimir Čičak bez dlake na jeziku komentirao aktualna zbivanja i kritizirao Kolindu, Oparu, Milanovića, Pupovca..., a osvrnuo se i na svoj odnos s Mamićem i Bandićem

veliki intervju

Iza Ivana Zvonimira Čička je 23. operacija u 19 godina. Posljednje što je napravio jest da je, kako kaže, "promijenio koljeno", smršavio 20 kilograma i zaputio se u svoju ljetnu bazu - Sumartin, u kuću koju je naslijedila njegova supruga. Na objektu koji se još uređuje izvjesio je hrvatsku zastavu.

- Bio je – veli - blagdan Gospe od Anđela, a ovdje tim povodom ispred moje kuće prolazi procesija, zatim obilježavanje Oluje, Dan pobjede. Taj dan tradicionalno priređujem ručak za 20-ak članova obitelji. Ubrzo stiže Velika Gospa, pa će procesija opet biti ispred kuće i zastava ostaje visjeti do 15. kolovoza.

Čičak, iako mu je oporavak u prvom planu, vrlo detaljno prati sva aktualna zbivanja, pa tako i nanovo rasplamsale rasprave oko korištenja spornoga pozdrava "Za dom spremni" u Splitu i Kninu.

- Što se tiče tog "ZDS", ponovit ću po tko zna koji put stajalište Hrvatskoga helsinškog odbora za ljudska prava da je to isključivo i jedino pozdrav ustaškog pokreta. Njega je osobno osmislio Ante Pavelić, a što je izrekao u intervjuu Vinku Nikoliću u emigraciji, a to je prenio i Ivo Banac u jednoj svojoj kolumni. Sve drugo su priče za malu djecu.

Pozdrav ZDS u upotrebu se vratio 90-ih godina u Hrvatskoj stranci prava, odnosno njezinom vojnom krilu HOS, koja je bila klasična fašistička falanga sa svojom privatnom vojskom. Bili su naoružani, pozdravljali su uzdignutom desnicom, a na zidovima im je visila slika poglavnika Ante Pavelića. Tako je nastao HOS.

A konačno, tadašnji predsjednik HSP Anto Đapić je govorio da oni zapravo uzdignutom rukom mjere visinu kukuruza. Stvari moramo postaviti jasno: taj pozdrav je kompromitiran i kontaminiran povijesno i on se više u nijednom obliku nebi trebao koristiti u Hrvatskoj. To je stav HHO-a i mene osobno.

Kako komentirate razilaženje pučke pravobraniteljice i policije oko kažnjavanja korištenja tog pozdrava?

- HHO i ja osobno smo protiv zabrana. Priče pučke pravobraniteljice Lore Vidović su naprosto bedastoća.

Ona je nezadovoljna činjenicom da se MUP ne žali na prvostupanjske sudske presude prekršajnih sudova. Mi živimo u pravnom sustavu utemeljenom na statutarnom pravu i na normi „nullum crimen sine lege" (nema prekršajnog djela - zločina bez prethodno donesenog zakona).

Model na koji se pravobraniteljica poziva bi bio model koji proizlazi iz običajnog prava. Prema tome, tako dugo dok se ne donese zakon, ne može se zabranjivati pozdrav ZDS.

Onda po tome ispada da nema ničega spornoga ni na Thompsonovu koncertu, kao ni Skejinu marširanju po Kninu?

- Sporna je uopće upotreba tog pozdrava. To je pitanje civilizacijskog odnosa, ali to nema veze sa zakonom. Donesimo zakon, ali u tom slučaju u skladu sa preporukama europskih institucija morali bismo donijeti i zakon o zabrani komunističkih simbola. Ta rasprava traje već 25 godina i to mi naglašavamo u HHO-u cijelo to vrijeme. Pravobraniteljica govori kako nema drugostupanjskih presuda budući da se policija ne žali. Što se tiče načela pravne države, policija ne bi smjela uopće pokretati postupke dok se ne donese zakon, a kamoli žaliti se.

Ispada da je policija formalno u pravu.

- Ne, ne. Bivši predsjednik NO Hajduka i odvjetnik Ljubo Pavasović Visković je temeljito objasnio da se ljude ne može kažnjavati za ZDS budući nema toga u zakonu. Svaki pametni pravnik će vam to reći isto.

Ako bude donesen zakon o zabrani pozdrava ZDS, to automatski znači da se taj pozdrav, koji se nalazi u grbu HOS-a, mora mijenjati.

Korištenje ZDS jest, znači, za sada legalno, ali ne znam koliko je legitimno. S povijesnog i civilizacijskog stajališta njegov je ekvivalent pozdrav "Sieg heil".

Ako smo se spustili na razinu upotrebljavanja eminentno fašističkih simbola, onda je naša budućnost zabrinjavajuća.

Je li predsjednica sama sebi skočila u usta?

- Jest. Ona je pozdrav ponovno legitimirala. Znala je da će Thompson na koncertu u Splitu pjevati pjesmu „Čavoglave" koja počinje sa pokličem ZDS. No ona je svejedno podržala koncert izrazivši žaljenje što neće moći doći. Prema pisanju medija, na koncertu je bilo još opskurnijih događanja.

No najopskurnija činjenica je to da je koncert organizirao gradonačelnik Splita, Andro Krstulović Opara, koji je lani doveo „Hladno pivo", a sad mu treba „vrući Thompson", dakako u predizborne svrhe.

Taj isti Opara u vrijeme održavanja Svjetskog nogometnog prvenstva u Rusiji nije dopustio, kao u ostalim gradovima, gledanje utakmice na Rivi, nego je ograničeni broj navijača (oko 3000) stavio u dio Đardina i pokušavao uvjeriti hrvatsku javnost kako se u Splitu navija za reprezentaciju kao i u drugim gradovima.

Za polufinalnu utakmicu sa Englezima „fan zona" bila je proširena na 5000 gledatelja, koji su opet bili ograđeni željeznom ogradom. Kad su navijači po završetku te polufinalne utakmice došli na Rivu, kako bi tamo slavili, nadjačala ih je glazba koja je bila postavljena na stalnoj bini tako da do 11 sati navečer Splićani nisu mogli zajednički izraziti oduševljenje pobjedom nad „povijesnim neprijateljima" Englezima. Opara je uoči finala upozoren s najvišeg političkog vrha pa je dopustio Splićanima da zajednički uživaju na Rivi. Sada je očigledno da je organizirao Thompsonov koncert u predizborne svrhe i u cilju vlastitog dodvoravanja moćnicima.

Je li HDZ od neuspjeha na EU izborima zaoštrio retoriku u nadi da će pridobiti desne birače?

- Ovaj vam intervju dajem kao predsjednik odbora za ljudska prava koji vodi računa o tome da se ne ulazi u dnevnopolitičke igre. Neosporna je činjenica da ne samo oni, već i predsjednica idu pridobiti i glasove „tvrde desnice".

No sumnjam da će ih predobiti, pogotovo ona, jer je na sebe navukla gnjev i mržnju velikog tog dijela desnih birača, što sam joj i osobno rekao.

Što joj je glavni grijeh u njihovim očima?

- Prije svega Istanbulska konvencija, pa Marakeš. Problem je što o tim stvarima većina građana nema pojma.
Istanbulska konvencija je dokument od kojeg neće biti velike koristi u Hrvatskoj. U nekim skandinavskim zemljama, koje su konvenciju prihvatile, nasilje nad ženama se u međuvremenu još povećalo. Mislim da će ta konvencija u nas više manje ostati mrtvo slovo na papiru. Što se tiče Marakeša, predsjednica je tamo nužno morala biti. To sam joj stavio i do znanja jer se radi o povijesnom dokumentu, istog ranga kao usvajanje Opće deklaracije o ljudskim pravima, kada je Jugoslavija zajedno s još šest zemalja bila suzdržana.

Ne zaboravite i činjenicu da je predsjednica javno mijenjala stav oko ZDS, što je imalo vrlo negativan odjek u dijelu javnosti.

Tu je i njezin razlaz s Matom Radeljićem u interpretaciji Bujanca i družine, što je sve je pridonijelo da veliki dio krajnje desnice neće glasati za nju.

Kakvu ulogu svemu tome igra Crkva?

- To morate pitati ljude iz Crkve. Ja jesam katolik i kršćanin, ali sam malo specifičan i mislim da Katolička crkva ima toliko mišljenja koliko ima biskupa i svećenika i da su oni u tome slobodni. Zato Crkva ni za koga neće imati nikakav službeni stav, niti davati neki mig.

Je li u odnosu predsjednice i Crkve prijelomni trenutak bila Istanbulska konvencija?

- Ne bih rekao. Nema nikakvog prijelomnog trenutka u tom odnosu. Pa ne vodi naša Crkva samostalnu politiku.
Znate onu latinsku: „Roma locuta, causa finita." („Rim je odlučio, slučaj je završen"). To je tako odavno, tako će i ostati.

Vatikan vodi jednu specifičnu iznijansiranu politiku, vodeći računa o globalnim i lokalnim interesima. Oni jesu javno protiv Istanbulske konvencije, no načela su jedno, a praksa je drugo.

Do predsjedničkih izbora imamo još pola godine. Hoće li taj ideološki rascjep u Hrvatskoj biti sve dublji i dublji kako se oni budu bližili?

- Da. Iako je ljeto, mi u Odboru raspravljamo o svemu, pa tako i tome što se događa s Vukovarom. Pripremamo jedan dokument – izjavu o odluci Ustavnoga suda i reakcijama na to iz Vukovara, od Penave i drugih.

To da je predsjednica republike otvoreno u intervjuu Hrvatskom radiju podržala stavove Penave i objektivno se suprotstavila odluci Ustavnog suda, opravdavajući neuvođenje ćirilice u javnu upotrebu, je nedopustivo. To je osporavanje načela vladavine prava i Ustava i zakona.

Ona se je time priklonila načelu koje se u pravnoj terminologiji zove „Tu quoque" ("Ti također"), što bi značilo da se jednu protupravnu radnju pokušava poništiti drugom protupravnom radnjom. Ti si nama napravio to, a mi smo tebi napravili to.

Po tom modelu ili načelu Srbi su opravdavali svoju balvan revoluciju činjenicom da su u II. svjetskom ratu stradali od ustaškog režima. Do kuda, do kada, ja se pitam? U međunarodnoj pravnoj praksi to načelo odbijeno je i od Međunarodnog kaznenog suda za bivšu Jugoslaviju. Konačno, i Penavina i predsjedničina argumentacija osporavanja odluke Ustavnoga suda, budući Vlada nije ništa učinila po pitanjima koja su oni naveli, zapravo je argument upućen protiv Vlade, a ne protiv Srba, i to Vlade kojoj je vukovarski gradonačelnik i njegova vlast velikim dijelom podređen.

Predsjednica sebi takve izjave ne smije dopuštati. Osporavanje odluka Ustavnog suda znači osporavanje načela vladavine prava i u konačnici ustavnog poretka.

Pa postoje istovremeno dva grada i 20-ak općina u RH u kojima nacionalne manjine čine preko 30 posto ukupnog stanovništva. Tamo se ne provodi Zakon o nacionalnim manjinama.

To je pitanje Zoranu Milanoviću: zašto je đonom bio krenuo na Vukovar i pokušao tamo provesti zakon, a nije isto napravio u Vrbovskom, gdje je 34 posto Srba? Zato što je SDP tamo bio na vlasti, i u gradu, i u županiji. To je, prema tome, imalo neki politički cilj. Konačno, to je pitanje i za Pupovčeve etnobiznismene.

Koji je, po vašem mišljenju, bio Milanovićev cilj u svemu tome?

- Pokazati svoju političku moć i snagu. To je inače njegov stil. Hrvatska je prilikom pristupanja Vijeću Europe prihvatila 21 obvezu. Odluka o prijemu je usvojena u travnju 1996. godine, i to od strane Parlamentarne skupštine VE-a, te uz danu obvezu da će se u roku od godinu dana potpisati i ratificirati zakon o pravu nacionalnih manjina. To nije jedini i posljednji dokument te vrste, pa je 2015. godine Republika Hrvatska upozorena da ne provodi preuzete obveze. Odluke Vijeća Europe mogle bi se na određen način, smatrati nadređenima hrvatskome zakonodavstvu.

Naime, jesmo ili nismo i prema tome ili jesmo ili nismo članovi VE-a. Ima i drugih država koje ne provode njihove odluke poput Rusije, Turske...

Ja se pitam kako ćemo mi objasniti da imamo šeficu Vijeća Europe, a odluke VE-a se ne provode?! Ili, kako to da se gospođa Pejčinović Burić o cijeloj ovoj situaciji nije oglasila?! Trebala je, ali šuti. Trebala je barem iznijeti svoj stav. Bez obzira što još formalno nije preuzela dužnost u VE-u. Nama ostaje samo izbor – poštivati odluku Ustavnog suda ili biti "prašuma".

Kako tumačite činjenicu da je Penava bio glavna zvijezda Alke?

- Ne znam u kojoj mjeri.

Pa dobio je uvjerljivo najveći pljesak publike.

- Da, ali ako je pljesak mjerilo nečega, onda je to meni uvijek sumnjivo. Ja sam u životu navikao na pljeskanje i na fućkanje. Meni to ništa ne znači. Glavno je da imaš svoje stajalište u životu.

Osim toga, taj najveći pljesak samo govori o sastavu osoba iz društvene elite koje su bile tamo i o tome kakvo mišljenje prevladava u tim strukturama.

Za mene je Vukovar doista jedan poseban grad u hrvatskoj svijesti i tamo treba uistinu oprezno postupati, ali negirati postojeće zakone Republike Hrvatske, kao i odluke Ustavnog suda, to je nedopustivo. Ovi koji su pljeskali Penavi pozivali su također na nepoštivanje odluka Ustavnog suda.

Ne govorim o ideologiji, već o konzekvencama realne politike. Konačno svi zakoni se mogu mijenjati, pa i Ustavni zakon o nacionalnim manjinama. Zašto to još nitko nije inicirao?

Kako vidite sadašnjeg Zorana Milanovića? Je li ovo onaj stari ili neki novi?

- U biologiji je poznato da se svakih sedam godina promijene sve stanice ljudskog organizma. Dakle, naš organizam je nakon sedam godina potpuno nov. Ne vidim baš da se to kod većine ljudi događa u glavama.

Kod Milanovića?

- To prosudite vi.

Kako ste doživjeli stajanje Milorada Pupovca u drugom redu komemoracije na Fruškoj Gori?

- A gdje je trebao otići? U Vatikan!?

Ali društvo Aleksandra Vučića i ostalih?

- On tamo pripada.

Ipak je u Hrvatskoj brojnim stavovima izrazito lijevo.

- On je, navodno, u međuvremenu postao pravoslavac. Rekao sam, on tamo pripada, ali isto tako vidim mentalnu strukturu onih koje on zastupa.

Pa i spomenute općine u kojima se ne provodi Zakon o nacionalnim manjinama govore o njemu i njegovim etnobiznismenima. Njima nisu bitne takve stvari, već zadržati nekakav srpski geto za potencijalna vremena „koja dolaze".

Po meni je nedopustivo da u Hrvatskoj imamo škole financirane javnim novcem posebno za Hrvate, posebno za Srbe. Isto mi je nedopustivo i u Stocu, gdje Hrvati katolici idu u školu ujutro i ulaze na glavni ulaz, a Bošnjaci popodne na stražnji ulaz. To je slika nezdravog društva i segregacije u javnim školama.

Kako kao političara i predsjedničkog kandidata vidite Miroslava Škoru?

- Ne vidim ga kao političara, već mog prijatelja čijim se pjesmama divim. Njegova najbolja pjesma, što sam mu i rekao, je "Domovina". Ona je u rangu Tutićeve "Moje domovine".

Po meni, to su dvije naše nove himne. Nažalost, Škorina "Domovina" se prerijetko čuje i osjeća.

Čisto politički mu ne dajete nikakve šanse.

- Nisam rekao da mu ne dajem šanse, već da se o njemu ne želim politički očitovati.

Zašto?

- Predsjednik HHO-a se ne smije priklanjati niti jednoj političkoj opciji. Po našem statutu, to je zabranjeno svim članovima Odbora.

Kako vam se barem čini ova njegova najava bezbrojnih referenduma?

- To je smiješno, to je neozbiljno i to ne može proći.

NE BOJMO SE PRIJATELJU REĆI "NE"

Vidim da ste dosta kritični prema predsjednici Kolindi Grabar- Kitarović. Jeste još u dobrim, prijateljskim odnosima?

- U HHO-u vrijedi načelo koje piše na Kneževom dvoru u Dubrovniku: „Obliti privatorum, publica curato" ("Obveze javne, a privatne interese ostavite za doma"). Ja sam s predsjednicom i dalje dobar. To ću i biti, ali ako ona promijeni stajalište o meni, to je njezin izbor, a ne moj.

Ja ne kritiziram moju prijateljicu Kolindu za njene privatne stavove već predsjednicu Republike za javno iznesena stajališta.

Mi smo je već ranije javno kritizirali, primjerice oko onog sastanka s Vučićem u Vukovaru na obljetnicu atentata u beogradskoj skupštini. Bilo je takvih stvari, ali to je valjda normalna komunikacija.

Što se prijateljstva tiče, citirao bih stihove Halila Džubrana: „Kad vam vaš prijatelj kaže svoje mišljenje, ne bojte mu se suprotstaviti i reći „ne", isto tako nemojte se ustezati reći mu „da".

ZAŠTO DORH I USKOK NE ZOVU MILJEVIĆA NA RAZGOVOR?

Čujete li se s odbjeglim Zdravkom Mamićem?

- Evo jučer sam pričao s njim jer su mi trebala instrukcije kako doći do mjesta gdje će u Hercegovini biti pokopana majka Milana Bandića. Išao sam na pogreb iz dva razloga: prvo Bandić i ja smo prijatelji, a drugo u znak poštovanja za sve ono što je on napravio za Grad Zagreb. Rođeni sam Zagrepčanin, i na dan kad ide ovaj intervju navršit ću 72 godine.

Bandić je najveći gradonačelnik Zagreba u mom životu. Najviše je napravio za Zagreb, apsolutno. To što mu prigovaraju da je zato imao novac, imali su i drugi pa nisu napravili puno.

Vratimo se Mamiću. Jeste li mu kao legalist preporučili da se vrati i brani pred pravosuđem?

- Prvo, ja se ne odričem prijateljstva ni kad je u nevolji. Mislim da će Mamić doći pred hrvatsko pravosuđe kad se steknu za to uvjeti. Pogotovo kad prestane ova organizirana medijska haranga i stvaranje atmosfere u kojoj apsolutno nije moguće pravično i pravedno suđenje.

On se hrvatskog državljanstva nije odrekao, pa mu je i dužnost i zakonska i moralna da se jednog dana pojavi pred hrvatskim sudom. Mene više od toga interesira kako će se rasplesti ova priča o predsjedniku Vrhovnog suda Sessi, koju je netko tako nevješto gurnuo pod tepih, ali i priča o drugim sucima.

Veljko Miljević i ja se poznajemo 50 godina. On je ozbiljan čovjek i ozbiljan odvjetnik, pa kada on izađe s takvom tezom o korumpiranosti hrvatskih sudaca u javnost, onda on sigurno za to ima argumente. Hrvatska javnost mora biti ozbiljno zabrinuta i pitati se što je s tim. Čudim se da ga na temelju iznesenog DORH i USKOK i policija još nisu pozvali na razgovor, utemeljujući svoj poziv na anonimnoj (javnoj) prijavi.

Miljević je kao odvjetnik zaštićen čuvanjem tajne. Međutim, on je sam izašao u javnost ne imenujući nikoga.

Upravo stoga pozivam i Miljevića i Zdravka Mamića da javnosti progovore o kojim se sucima to radi i da za te tvrdnje pruže argumente. Ako to ne učine, javnost će ih vrlo brzo doživjeti lašcima.

Naslovnica Hrvatska