Novosti Hrvatska

razgovor s Hrvojem Klasićem

Poznati povjesničar žestoko odgovara splitskom kolegi Lozi: Svi studenti povijesti morali bi ga se sramiti! Apsolutna je laž da su Srbi u NDH počinili genocid nad Hrvatima

razgovor s Hrvojem Klasićem

Jedne večeri prije par godina, taman u vrijeme kad je ludilo revizionizma u Hrvatskoj dobilo naročiti zamah i ispod kamenja počeli izgmizavati likovi kojima je antifašizam floskula, potpisani novinar sjedio je u ovećem društvu koje je komentiralo upravo tu temu. Najstariji od nas, jedini čovjek za stolom koji se sjećao Drugog svjetskog rata i neviđenih ustaških zločina, u jednom je času rekao rečenicu koju nisam uspio zaboraviti: "Još malo i pojavit će se ljudi s doktorskim titulama koji će tvrditi da u NDH nisu ustaše napravile genocid nad Srbima, nego Srbi nad Hrvatima."

Povjesničar Stjepan Lozo: U NDH su Srbi provodili genocid nad Hrvatima, a onda su 'strašne' ustaše optužili za zločin nad njima

Svi smo se nasmijali, misleći da se veteran šegači i da aktualno društveno ludilo samo tjera do apsurda. No, bio je u pravu: prošlog tjedna, na ovim istim stranicama, splitski povjesničar dr. Stjepan Lozo akrobatskim je stilom iznio baš tu tezu – da su u NDH Srbi provodili genocid nad Hrvatima, a potom optužili ustaše za genocid nad njima. U bizarnom skoku s motkom preko jedine povijesti koja se u realnosti dogodila, Lozo je ponudio alternativnu, izmaštanu povijest Drugog svjetskog rata i zločinačke NDH.

Pritom to svoje "ispravljanje krivih Drina o NDH" nije iznio u mamurluku nakon neprospavane alkoholne noći, nego nakon 15 godina prikupljanja građe i četiri godine pisanja knjige "Ideologija i propaganda velikosrpskoga genocida nad Hrvatima – projekt 'Homogena Srbija' 1941.", koju je upravo dovršio. Među ostalim, u razgovoru za "Slobodnu" požalio se kako "nije zdravo napisati ovakvu knjigu", jer je tijekom pisanja narušio zdravlje, oslabio vid, izgubio "neke vještine i memoriju osobnog života", financijski se devastirao i ostao bez kompletnog društvenog života. No, te neljudske žrtve splitski je povjesničar podnio nadljudskom snagom, sve kako bi nas uvjerio da zločinačka NDH nije bila zločinačka.

Lozin intervju privukao je pažnju cinika, koji su iskreno zažalili što je Lozi nakon četiri godine pisanja knjige skrhano zdravlje. Jer, vele oni, da je imao još četiri godine, mogao je dokazati da su američki Indijanci počinili genocid nad bijelcima, a ne obrnuto, kako se dosad mislilo. A da je imao još četiri godine, mogao je raskrinkati stari mit o Hitleru i dokazati da su u Trećem Reichu zapravo Židovi počinili genocid nad Nijemcima. No, kako se kaže, zdravlje prije svega. Stoga smo, u cilju zaštite mentalnog zdravlja čitatelja, o Lozinim revizionističkim idejama razgovarali s jednim od najcjenjenijih hrvatskih povjesničara mlađe i srednje generacije dr. Hrvojem Klasićem, profesorom Filozofskog fakulteta u Zagrebu, gdje predaje kolegije iz hrvatske i svjetske povijesti 20. stoljeća.

Jeste li čitali intervju dr. Loze?
– Jesam. I apsolutno se slažem s jednom konstatacijom toga gospodina – da nije bilo zdravo napisati ovu knjigu. S tim se slažem, i s apsolutno ničim drugim.
 

Od čega da počnemo?
– Prije svega, Lozo u intervjuu ne navodi apsolutno niti jedan nepoznati dokument, odnosno dokument koji nama povjesničarima nije poznat od trenutka kad je nastao. I ne samo to – radi se o dokumentima koji su bili objavljeni u vrijeme socijalizma.
 

Lozo zapravo spominje samo dva dokumenta na kojima gradi cijelu priču: spis "Homogena Srbija" četničkog ideologa Stevana Moljevića i "Valerijanov memorandum" Srpske pravoslavne crkve. Kažite nam nešto o tim dokumentima.
Stevan Moljević je više nego poznat čovjek, savjetnik i suradnik Draže Mihailovića, a njegovo djelo "Homogena Srbija" je objavljen i svima poznat dokument. U tom dokumentu Moljević govori o potrebi stvaranja homogene i velike Srbije, pri čemu zagovara da se srpsko stanovništvo u Hrvatskoj preseli u Srbiju, a hrvatsko stanovništvo u Srbiji prebaci u Hrvatsku. To je projekt potpuno nebitnog čovjeka koji niti se ostvario, niti je imao utjecaj na povijesne događaje.
 

A što je "Valerijanov memorandum"?
– To je također poznata stvar, o kojoj se pisalo prije dosta godina. Podsjetit ću Lozu na barem tri autora koji su pisali o tome: Franjo Tuđman, Jozo Tomašević, Jure Krišto. Radi se o memorandumu za koji nije pouzdano utvrđeno tko ga je sastavio unutar Srpske pravoslavne crkve, a sumnja se na tadašnjeg šumadijskog episkopa Valerijana Stefanovića. Memorandum je nastao tako što su vođeni razgovori s ljudima koji su u Beograd dolazili s područja NDH i koji su iznosili užasna iskustva Srba pod ustaškim režimom.

Čak ni istraživači koje sam spomenuo nemaju dokaza tko je autor memoranduma, što je zapravo nebitno, jer u tom se dokumentu ne poziva ni na kakav genocid nad Hrvatima, nego se konstatiraju brojke stradalih Srba u NDH. O tim se brojkama može razgovarati i one su možda u nekim dijelovima proizvoljne, ali je dokument služio da se svjetska javnost upozori na stradanje srpskog naroda u NDH.

Dobro, kako iz ta dva dokumenta proizlazi da su Srbi počinili genocid nad Hrvatima u NDH?

– Ne proizlazi nikako. Da ponovim: ne radi se ni o kakvim novim otkrićima niti planovima koji dokazuju genocid Srba nad Hrvatima u NDH. To je potpuna besmislica i izmišljotina. S jedne strane imamo ta dva dokumenta koje nam Lozo iznosi kao veliko otkriće i dokaz navodnog genocida nad Hrvatima, a s druge strane imamo ustašku praksu i činjenice.
 

Možemo li malo o toj praksi i tim činjenicama?
– Praksu ustaškog pokreta ustaše su dobro potkrijepili stotinama dokumenata i zakonskim rješenjima, iz kojih je vidljivo da je cilj ustaškog pokreta protjerati i istrijebiti Srbe, Židove i Rome, kako bi se izgradila etnički čista Hrvatska. Svaki povjesničar koji je ikad ušao u arhiv i bavio se dokumentima nastalima u NDH naći će te dokumente koji ukazuju na bit ustaškog zločina. A činjenice govore da je više od 300.000 Srba koji su živjeli u NDH ubijeno samo zato što su bili Srbi, i da ih je sigurno još 100.000 protjerano iz NDH. Pa ne znam onda, na temelju svega ovoga, tko je počinio genocid nad kime.
 

Iz Lozina intervjua neupućen bi čitatelj pomislio da su hrvatski Srbi 1941. na Moljevićev poziv listom otišli u četnike kako bi počinili genocid nad Hrvatima i ostvarili san o velikoj Srbiji?
– Ne samo što Lozo te Moljevićeve ideje pripisuje svim Srbima, pa čak i partizanima – što je poseban nonsens – nego on interpretira te dokumente kao da su ostvareni. Prije svega, ako govorimo o Moljevićevoj "Homogenoj Srbiji", valjda nikome nije tajna da su zadnjih 150 godina postojali velikosrpski ideolozi. To nije sporno, ali niti je četnički pokret bio u prilici to provesti, niti je to provedeno. A kao drugo, što ćemo sa Srbima koji do 1943. na području NDH čine većinu u partizanskom pokretu? Njima očito Moljević nije puno značio.
 

Ali Lozo tvrdi da su genocid nad Hrvatima počinili i partizani, a ne samo četnici?
– Budući da zna da veliki dio hrvatskih Srba nije otišao u četnike, nego u partizane, Lozo onda i partizane uvlači kao počinitelje tog navodnog genocida nad Hrvatima, čime upada u drugu logičku klopku. Naime, već od početka rata Hrvati se masovno uključuju u partizane – Prvi partizanski odred sastavljen je 99 posto od Hrvata – a nakon pada Italije 1943. Hrvati čine većinu u partizanskom pokretu u NDH, pa onda po Lozi ispada da su Hrvati činili genocid nad Hrvatima. Prema Lozi, ubijati ustaše znači genocid nad Hrvatima. To je isto kao reći da je nakon Bleiburga počinjen genocid nad Hrvatima.
 

Kako mislite?
– Nema spora da su nakon rata i na Bleiburgu počinjeni zločini, ali ključno je to što nitko od strane partizana nije ubijen zato što je bio Hrvat, nego zato što je bio ustaša ili kolaboracionist.

Prema Lozi, do ljeta 1941. "ustaše nisu činili nikakve posebne zločine prema Srbima". Štoviše, kao "prvi genocidni zločin uopće na prostoru NDH" označava pokolj Hrvata u selu Avtovcu, koji su četnici počinili 28. lipnja 1941. godine. No, zar ustaški pokolji Srba nisu počeli mjesecima ranije? Recimo, prvi pokolj u Glini odvio se već početkom svibnja?

– Prvi zločini nad Srbima počinju već u travnju, odmah nakon ustaškog preuzimanja vlasti. Najpoznatiji je onaj u Gudovcu kraj Bjelovara, gdje su ustaše 28. travnja strijeljali 190 bjelovarskih Srba. A još prije toga, već 15. travnja, ustaše otvaraju prvi logor za Srbe, Danicu kod Koprivnice. Onda kreću "akcije čišćenja" i masovna ubijanja koja su često provođena tako da se Srbe pozivalo na pokrst – to je slučaj u Glini i na Baniji – kako bi ih se okupilo na jednome mjestu i poubijalo. To je svibanj 1941. A iz tog vremena poznate su i akcije Maksa Luburića po Lici – "čišćenje" srpskih sela koje će rezultirati ustankom krajem srpnja u Srbu.
 

Kažete da su ustaški zločini nagnali Srbe na antifašistički ustanak. Lozo veli da je bilo obrnuto, tj. da su Srbi krenuli u genocid nad Hrvatima, a da su ustaše reagirali u obrani hrvatskog naroda od tog genocida?
– Može li netko logičan shvatiti logiku Srba, kako to Lozo vidi, da oni 20 godina imaju državu, Kraljevinu Jugoslaviju, u kojoj dominiraju – što u vojsci, što kao žandari, pa i u političkom životu – i da oni onda ne iskoriste tu bogomdanu situaciju da počine genocid nad Hrvatima, nego čekaju uspostavu NDH da bi počinili taj genocid?

Dakle, nakon ovih masovnih ubojstava Srba u NDH počinje prvo neorganizirani, a zatim sve bolje organizirani otpor ustašama. Ja bih ga nazvao "borba za život", koja je bez ikakvog spora ponekad uključivala i osvetu nad, recimo, hrvatskim selima iz kojih su dolazili ustaše koji su prije toga sudjelovali u pokolju nad Srbima. Ali moramo imati kronologiju, koja jasno kaže da su ti događaji bili reakcija na počinjene ustaške zločine, a ne nikakav dio strategije stvaranja velike Srbije, kako sugerira Lozo.
 

Kako onda nazvati iskaz da su Srbi počinili genocid nad Hrvatima u NDH?
– To je apsolutna laž. Navoditi slučajeve u kojima se srpski seljaci osvećuju u hrvatskim selima – pa o tome su i partizani izvještavali i upozoravali na takve pojave – kao nekakav dokaz genocida, naprosto je izvrtanje stvarnosti. To je bila osveta za već počinjene ustaške zločine i zvjerstva, koja su po mojem mišljenju čak i predugo bila tolerirana, a onda je krenuo otpor koji je uključivao i osvetu, što, naravno, podrazumijeva i smrt vjerojatno potpuno nevinih ljudi.
 

Lozo ustaše doslovno naziva "narodnom samoobranom od velikosrpskog genocida". Kako se rasni zakoni NDH mogu smatrati spontanom "narodnom samoobranom"?
– Odmah nakon uspostave NDH ustaška vlast donosi zakonske odredbe koje imaju za cilj stvaranje etnički i rasno čiste Hrvatske. I na temelju tih odredbi razmišljalo se kako taj cilj ostvariti. Ustaške vlasti zajedno s Nijemcima dogovaraju premještanje stanovništva, tako što će Nijemci protjerati dio Slovenaca iz Slovenije u Hrvatsku, a time što će prihvatiti Slovence, ustaše su od Nijemaca dobili pravo protjerati dio Srba u Srbiju. No, taj je plan samo malim dijelom uspio, a još važnije je to što paralelno kreće i fizičko istrebljenje i uništavanje hrvatskih Srba, o čemu najbolje svjedoči logor Jadovno, otvoren krajem lipnja 1941., koji je bio isključivo zadužen za istrebljenje Srba. Taj će logor prestati funkcionirati u kolovozu, kad se otvara logor Jasenovac. Zadnji logoraši Jadovnog odlaze graditi Jasenovac.

Drugim riječima, ubijanje Srba u NDH nije bio hir temperamentnih pojedinaca, nego studiozni plan ustaške države?

– Bilo je divljih ustaša, bilo je nasumičnog ubijanja Srba, ali to je bio i državni projekt, od logorskog sustava u Gospiću do logorskog sustava u Jasenovcu. Svođenje tog masovnog organiziranog zločina na ispade pojedinaca podsjeća na teze iz onog društva za tobože trostruki logor Jasenovac, gdje se kaže da su u Jasenovcu bili zatvarani samo "djelatni protivnici NDH", i to mahom Hrvati. To su teze koje se recikliraju i dobivaju sve luđe pojavne oblike.
 

Uz Matu Suića, Petra Selema, Ljubu Bobana i Nadu Klaić, kao jednog od mentora koji mu je ucijepio "zanat i etiku povjesničara" te kritičko mišljenje, Lozo ističe povjesničarku Mirjanu Gross. Kako je dr. Gross u doba NDH zbog židovskog podrijetla bila izbačena sa studija Sveučilišta u Zagrebu i s obitelji deportirana u nacističke logore, možete li reći kako bi ona, da je živa, reagirala na činjenicu da se na nju poziva povjesničar koji otvoreno rehabilitira NDH?
– Mislim da bi se svi nabrojeni posramili kad bi pročitali Lozin intervju. Svi navedeni profesori, ali i svi studenti povijesti morali bi se sramiti što imaju ovakvog kolegu. Žao mi je što o ovim stvarima uopće moramo razgovarati, jer mislim da bi se ovakvim knjigama trebalo baviti hrvatsko pravosuđe, kao što se u razvijenom svijetu onima koji negiraju holokaust i genocid bave predviđeni zakoni.
 

Ovog tjedna u Splitu je srušen spomenik Radi Končaru, par dana nakon Lozina intervjua. Naravno da Lozo nije nalogodavac tog čina, ali mogu li njegovi javni istupi – gdje za genocid nad Hrvatima optužuje čak i Srbe partizane – ohrabriti vandalizam prema bisti hrvatskog Srbina, ratnog sekretara Komunističke partije i jednog od organizatora partizanskog ustanka?
– Ne znam je li ovaj konkretan intervju potaknuo taj čin, ali su, nažalost, vrlo dvosmislene, a često i otvoreno apologetske izjave hrvatskih političara i intelektualaca iz 90-ih sigurno stvorile atmosferu u kojoj je normalno porušiti više od 3000 antifašističkih spomenika i oduzeti imena ulica partizankama i partizanima koji su poginuli u ratu, a s druge strane dopustiti imenovanje ulica po ustaškim ministrima kao što su Mile Budak i Julije Makanec, ili nazvati paravojne formacije po ustaškim zapovjednicima poput Rafaela Bobana. Međutim, kao što bi Isus poručio: "Tko se mača laća, od mača će i poginuti", pa se to očito dogodilo i ovome što je išao rušiti Radu Končara.

 

Naslovnica Hrvatska