Novosti Hrvatska

u ime znanosti

Dr. Tomislav Dulić: Ne vidim logike u rehabilitaciji Draže Mihajlovića i četnika

u ime znanosti

Na međunarodnoj znanstvenoj konferenciji "Totalitarizam - historiografija, politika i kultura sjećanja u srednjoj i jugoistočnoj Europi", koja se u organizaciji splitskog Filozofskog fakulteta i zagrebačkog Instituta za europske i globalizacijske studije nedavno održala u Splitu, posebnu je pažnju privukao povjesničar dr. Tomislav Dulić, direktor Instituta "Hugo Valentin" sa Sveučilišta u Uppsali, koji je održao predavanje o temi "Ideologija, kontrola i nasilje: teorijske i komparativne perspektive fašističkog i komunističkog nasilja u Jugoslaviji, 1941.- 1945."

Koje ste totalitarne pokrete i režime obuhvatili predavanjem?
- Proučavao sam nasilje onih organizacija koje bismo danas nazvali čisto totalitarnima. Prvenstveno sam pravio komparacije između njemačkih, talijanskih i ustaških formacija. Četnike sam spomenuo, ali njih nisam toliko isticao jer nisu predstavljali totalitarni režim.

Zbog čega nisu?
- Oni se nisu vodili totalitarnom ideologijom u klasičnom smislu, nego više jednom nacionalističkom velikosrpskom ideologijom. Nisu imali ideju kreiranja "novog čovjeka" i "novog društva", nego su više bili konzervativni, zainteresirani da se vrati stari poredak, kralj i monarhija. To ne znači da nisu činili zlo, ali nemaju tu ideološku pretpostavku totalitarizma, za razliku od ustaša koji su bili fašistička organizacija s totalitarnom ideologijom, kakva je bila i komunistička ideologija.

Kako biste onda ukratko opisali razliku između ustaša i četnika?
- I jedni i drugi su bili nacionalisti i ubijali u ime nacije. Razlika je u tome što je kod ustaša nacionalizam bio samo dio agende jer su oni imali i druga obilježja totalitarnog sistema vođenja države, poput totalne kontrole nad sredstvima informiranja, ekonomijom i kulturom, uključujući i pokušaj preobražavanja čovjeka u novu vrstu čovjeka. Kod četnika je bilo nekih tendencija prema tome, ali Dražu Mihailovića to u principu nije interesiralo - on je htio da se uspostavi Kraljevina Jugoslavija, kao prije Drugoga svjetskog rata.

Na konferenciji je bilo prijepora oko toga može li se komunizam smatrati jednako totalitarnim kao i fašizam. Neki su sudionici smatrali da je komunistička Jugoslavija prestala biti totalitarna već 1950-ih, drugi da je bila totalitarna sve do 1966. i pada Aleksandra Rankovića?
- Kao ideologija, komunizam jest totalitaran. Ali postoji razlika između ideologije i prakse. Odmah nakon Drugoga svjetskog rata Jugoslavija je bila, rekao bih, jedna od najstaljinističkijih država u Europi, sve do krize s Kominformom, možda i do Staljinove smrti. Međutim, totalitarna država želi vrlu jaku kontrolu nad ekonomijom, a kroz rad Edvarda Kardelja i uvođenje samoupravljanja 1950. u Jugoslaviji već dolazi do određenog pluralizma i decentralizacije u ekonomiji.

Pioniri i Ustaška mladež

Kad je onda, po vašem mišljenju, komunistička Jugoslavija prestala biti totalitarna?
- Ne bih mogao reći točnu godinu, ali bih rekao da se radi o procesu u kojem je Jugoslavija išla iz totalitarizma u neki postupni prijelaz prema autoritarnom sistemu, barem tamo do Ustava iz 1974. godine. Jugoslavija iz 1980-ih definitivno više nije totalitarna država.

Po kojim je karakteristikama komunizam kao ideologija totalitaran?
- U SSSR-u se govorilo o stvaranju "novog čovjeka" - homo sovieticusa. To znači da ideologija i sistem utječu na vaš privatni život, na sve. I to smo imali u Jugoslaviji: sjećate li se pionira? Nama to danas može izgledati romantično, ali to na određeni način predstavlja ideologizaciju mladog naraštaja. Jedan od sudionika konferencije je govorio o Ustaškoj mladeži, kao sličnom aspektu totalitarne države.

Na predavanju ste govorili o različitim vrstama ratnih zločina?
- Generalno u literaturi o genocidu i nasilju u građanskim i drugim ratovima imate tri tipa ratnih zločina. Jedan je da u kontekstu vojnih operacija jednostavno dolazi do situacija da vojnici iz nesigurnosti gube kontrolu pa pobiju masu ljudi. To je onaj čuveni primjer iz Vijetnamskog rata kad su američki vojnici počinili masakr nad civilima u selu My Lai. Nitko to odozgo nije naredio, nego je vojnicima noć ranije rečeno da je civilima iz sela naređeno da odu i da, prema tome, svi koji su ostali u selu pripadaju Vietkongu, komunističkoj vojsci. I onda je jedan oficir pitao: "A što ako tamo pronađemo žene i djecu?" A odgovor višeg oficira je glasio: "Razmislite svojom glavom." I onda je bilo u glavama vojnika: što to sad znači? To je vrlo klasična priča: ako u takvim situacijama ne dođe vrlo jasno naređenje što smiješ raditi, a što ne smiješ, onda je opasno. U tom selu masakr je počinjen bez jasnog naređenja.

Koja su dva preostala tipa ratnih zločina?
- Drugi tip je kad nasilje ima za cilj da vojska uspostavi kontrolu nad nekim teritorijem. Tu imate dva podtipa: jedan je kad želite postići kontrolu nad teritorijem i populacijom, što je karakteristika političkog konflikta, a drugi je kad želite kontrolu nad teritorijem očišćenim od populacije, kao što je često slučaj u etničkom konfliktu, pa onda manji dio populacije ubijete, a većinu protjerate.

A koji je zadnji tip?
- Treći vid ubijanja je uništenje populacije na nekom teritoriju, genocid, odnosno eksterminacija, što je praćeno zločinima protiv čovječnosti. E sad, ako je vojni cilj uspostava kontrole nad teritorijem, vi ne morate ubijati stanovništvo - dovoljno je da ga protjerate. A mi u 20. stoljeću imamo nekoliko primjera ovog trećeg vida ubijanja, od Armenskog genocida do holokausta, koji se provodio i na ovim prostorima. Tu je cilj da uništite taj narod i onda je uloga kontrole drukčija.

Kakva?
- U onoj prvoj situaciji kontrola je cilj: nakon što ste je uspostavili, više nema realne potrebe za ubijanjem, pa grafikon ubijenih ide prema dolje. A u ovoj drugoj situaciji uspostava kontrole je samo sredstvo za ubijanje, koje se još intenzivizira pa grafikon ubijenih nakon uspostave kontrole ide prema gore. Uzmite za primjer ustašku operaciju 1942. na Kozari: ustaše su već uspostavili kontrolu, partizani su tu izgubili, i onda su ustaše uzeli tu populaciju i otjerali u Jasenovac. Dakle, nakon uspostave kontrole nisu prekinuli ubijanje. Tako su se u Drugom svjetskom ratu ponašali i četnici prema muslimanima u istočnoj Bosni, a sličan je primjer i Srebrenica iz posljednjeg rata.

Nasiljem do uništenja

Možete li to još malo objasniti?
- Recimo, imate stranu A koja kontrolira neki teritorij i stranu B koja kontrolira svoj dio teritorija, a između njih je teritorij u kojoj kontrola nije baš jasna - to je ono što su partizani nazivali "poluoslobođeni teritorij". Ako je cilj samo uspostava kontrole, onda će najviše ubijanja biti u tom centralnom prostoru. A kad ubijanje ima za cilj uništenje, tada će najviše ubijanja biti tamo gdje taj akter ima i najveću kontrolu. Znači, kad uspostavite kontrolu, onda možete najviše ubijati.
Ima još jedna centralna razlika. Ako je cilj ubijanja samo uspostava kontrole, onda su žrtve uglavnom muškarci. Tako je Wehrmacht u Srbiji iz odmazde zbog partizanskog otpora ubijao samo muškarce, kao i Talijani u Dalmaciji. A kod varijante uništenja često vidimo dvije faze: u inicijalnoj fazi uzimate elitu, školovane ljude, svećenike - kako živimo u patrijarhalnom društvu, to su u pravilu muškarci. A u drugoj fazi, nakon uspostave kontrole, možete vidjeti ekspanziju ubijanja u demografskom smislu: ubijat će djecu, žene, sve skupine.

Rekli ste na konferenciji da su od svih tadašnjih vojski daleko najviše zločina napravili ustaše?
- O tome govori statistika, postoci žrtava u pojedinom narodu. Za vrijeme NDH ubijeno je 75 posto hrvatskih Židova, jednako toliko i Roma, te 15 do 17 posto hrvatskih Srba: na europskoj razini, ako izuzmemo Židove i Rome, to je jedna od najvećih brojki. Neki govore da je tu riječ o genocidu nad Srbima, ali to ovisi o tome koju ćemo definiciju genocida uzeti, dok se u slučaju Židova i Roma apsolutno radi o genocidu. Drugi aspekt NDH o kojem smo govorili na konferenciji je taj da je NDH po intenzitetu nasilja nadmašivala fašističke režime u susjednim zemljama.

Kako to mislite?
- Tada su fašističke partije bile na vlasti i u Mađarskoj, Rumunjskoj, Bugarskoj. Bugarska nije htjela sudjelovati u Holokaustu, a Holokaust u Mađarskoj dogodio se tek 1944., dakle vrlo kasno u ratu, jer se vlast odupirala tome. Ne zato što je posebno voljela Židove, nego zato što normalna država, koja drži do sebe i do svojih građana, naprosto ne deportira te svoje građane. To se jednostavno ne radi. A u NDH su rasni zakoni po modelu nacističke Njemačke provedeni u roku od dva tjedna nakon uspostave države, dok je u Slovačkoj za to trebalo dvije i pol od dolaska fašista na vlast. I najveći dio hrvatskih Židova su ubili ustaše, a ne Nijemci. Tu možemo napraviti komparaciju sa Srbijom, koja je bila jedna od prvih proglašenih "zona bez Židova" u Europi. Razlika je u tome što je Holokaust u Srbiji organiziran od Nijemaca, uz sudjelovanje Milana Nedića i njegove vlade, dok su Holokaust u Hrvatskoj organizirali i proveli ustaše.
 

Možete li nam nešto reći o komunističkim zločinima? U Hrvatskoj se o Bleiburgu govori isključivo kao o stratištu Hrvata, odnosno ustaške vojske, pa mlađi ljudi mogu steći dojam da su tamo ubijani samo ustaše?
- Ne, ne, pa tamo su pobijeni i četnici. Na Bleiburgu su pobijeni slovenski bjelogardejci, imali ste i četnike, domobrane, općenito razne grupacije koje su bile na strani sila Osovine. Najveća skupina jest bila ta domobransko-ustaška, ali postoji tu i činjenica da su ustaše povukli sa sobom i dobar dio civila. Rekao bih da je to s moralnog stajališta užasno problematično.

Kako komentirate teorije o stotinama tisuća Titovih žrtava?
- Postoje neka istraživanja po kojima je Tito od 1944. do 1987. ubio 600 tisuća ljudi. Ja sam proveo statističku sekundarnu analizu i dokazao da je to besmislica, odnosno da nije statistički moguće, jer bi onda priraštaj stanovništva trebao biti ogroman da bi Jugoslavija imala toliko stanovnika koliko je imala. Prema Žerjavićevoj demografskoj analizi, ukupan broj stradalih vezano za Bleiburg je 40 do 45 tisuća, gdje ulaze i ustaše i četnici i drugi.

Preuveličane brojke

Koja je vaša znanstvena procjena broja bleiburških žrtava?
- Na osnovi nepotpunih podataka baziranih na popisu ratnih žrtava, ekstrapolacije i demografskog izračuna, rekao bih da je bilo najmanje 10 tisuća ubijenih, a sigurno manje od 50 tisuća. Ali ono što je bitno, to je da struktura ubijenih na Bleiburgu odgovara onome što smo govorili za drugi tip ubijanja - preuzimanje vojne kontrole nad teritorijem i populacijom - jer su u apsolutnoj većini ubijeni muškarci vojne dobi. Djeca i žene nisu sistematski ubijani. Treba gledati koji je ultimativni cilj ubijanja. U Jasenovcu je ubijeno 20 tisuća djece: tu cilj nije bio uspostava kontrole.

Kad govorimo o Jasenovcu, predsjednik Srbije Tomislav Nikolić i danas javno iznosi brojku od 700 tisuća ubijenih, iako službeni popis jasenovačkih žrtava sadrži nešto više od 83 tisuće imena?
- Ta brojka od 700 tisuća žrtava Jasenovca je također besmislica. A ova brojka od 83 tisuće, to su oni za koje službeno znamo da su ubijeni. Stvarna brojka je sigurno veća, ali definitivno nije 700 tisuća. Moje procjene govore o brojci između 90 i 120 tisuća.

Radili ste i analizu ubijanja po općinama bivše Jugoslavije u Drugom svjetskom ratu. Gdje je bilo najviše nasilja i zločina?
- Ako gledamo postotke ubijenih u odnosu na ukupno stanovništvo, a uzimao sam u obzir mjesto stanovanja na dan 6. travnja 1941., najviše je žrtava bilo na područjima Korduna, Banije, Like i Bosanske krajine, dakle u Hrvatskoj i BiH, ali tu su žrtve prvenstveno bili Srbi. Mnogo je žrtava bilo i u istočnoj Bosni, uglavnom muslimana. I kod Crnogoraca je bilo dosta žrtava. Pa i u Dalmaciji, doduše nešto manje, od Talijana i drugih.

Jesu li razlike osjetne?
- Da. Kad gledamo udio stradalih od fašističkog terora - znači, ne oni koji su poginuli u borbi, nego u zatvorima, logorima itd. - čak 66 posto svih srpskih žrtava je stradalo na taj način, a od hrvatskih žrtava 25 posto. To se u Hrvatskoj često zaboravlja: četvrtina svih ubijenih Hrvata stradala je od fašističkog terora, najviše od ustaškog. Ustaše su ubijali Hrvate, kao što su četnici ubijali Srbe. Danas to može zvučati čudno, ali u Drugom svjetskom ratu Srbin koji je bio komunist često je mogao osjećati veći afinitet za Hrvata komunista nego za Srbina četnika, jer ga je s komunistima povezivala ista ideologija.

Kako komentirate rehabilitaciju četničkog vođe Draže Mihailovića u Srbiji, kao i aktualni postupak za rehabilitaciju tadašnjeg pronacističkog premijera Srbije Milana Nedića?
- Tu postoje dva elementa: pitanje argumentacije i pitanje krivnje. Proces Mihailoviću nije vođen po današnjim standardima, ali se tada tako sudilo. Moramo se sjetiti da ni na suđenju u Nürnbergu nisu poštovani današnji standardi, između ostalog jer je to bio vojni tribunal po tadašnjim normama. Argument da Mihailoviću nije suđeno na pravi način i da zato treba poništiti taj proces, ne znači da Mihailović nije kriv i odgovoran za počinjene zločine. Ovi koji brane Mihailovića kažu da treba primjenjivati današnje principe zaštite osuđenika. Tu ja kažem: dobro, danas imamo principe zapovjedne odgovornosti, a kako je Mihailović u najmanju ruku znao za četničke zločine, a nije ih spriječio niti kaznio, onda bi mu presudili za ratne zločine i po današnjim principima. Nedić je još lakši slučaj, jer on nije ni bio suđen, izvršio je samoubojstvo u zatvoru, tako da ne znam čemu rehabilitacija.

Norveški primjer

- Na predavanju ste rekli da je nakon Drugog svjetskog rata od svih europskih zemalja razmjerno možda najviše suđenja za kolaboracionizam bilo u Norveškoj. Kako to?
- To je interesantno. U Norveškoj je tijekom cijeloga Drugog svjetskog rata ubijeno oko deset tisuća ljudi, a nakon rata prijavljeno je 92 tisuće slučaja o kolaboraciji. Norvežani su nakon rata svoju fašističku partiju proglasili kriminalnom organizacijom, što je značilo da je svaki član partije koji se dobrovoljno učlanio za vrijeme rata time postao izdajnik. Našli su popise i otkrili da je bilo 92 tisuće članova, iz čega je proizišlo 34 tisuće sudskih presuda, iako je u zemlji bilo samo deset tisuća mrtvih. A Jugoslavija je imala više od milijun mrtvih u ratu i ni približno toliko procesa kolaboracionistima.
- Taj ste norveški potez na konferenciji ocijenili "genijalnim"?
- Da. Jer su napravili kombinaciju. Rekli su: ti si se učlanio u tu partiju, ti si izdajnik, vodimo proces i osudimo te na dvije-tri godine prisilnog rada, naravno ako nisi ništa loše napravio; ako jesi, kazna je veća. Poslije toga ti si se odužio društvu. Mislim da su samo tri ili četiri osobe strijeljane, uključujući Quislinga. To je bilo pametno, jer je na taj način norveško društvo potpuno osudilo fašističku ideologiju, istovremeno pružajući ljudima šansu da se nakon kazne vrate u društvo.

Naslovnica Hrvatska