POSLJEDNJA PORUKA Mesić: Trebalo bi napraviti reviziju ugovora s Vatikanom > Slobodna Dalmacija

Slobodna Dalmacija

Spektar

06.02.2010. | 12:32

stjepan mesić, u razgovoru za spektar, ističe da bi vlada trebala pokrenuti inicIjativu za promjenu ugovora sa svetom stolicom

POSLJEDNJA PORUKA Mesić: Trebalo bi napraviti reviziju ugovora s Vatikanom

Vlada je uvela harač, tisuće ljudi ostaju bez posla, država grca u dugovima, a Crkva i dalje, sukladno Međudržavnom ugovoru između Svete Stolice i RH o gospodarskim pitanjima, godišnje neometano prima više od 300 milijuna izravnih uplata u svoju blagajnu, kao i desetke milijuna kuna “sa strane”. Tu su još stotine milijuna kuna u novcu i nekretninama koje doniraju općine, gradovi, županije kao i Vlada RH.

Iako u ugovoru sa Svetom Stolicom jasno stoji da se taj kontroverzni dokument može mijenjati ako se bitno promijene prilike u kojima je potpisan, nitko do sada, makar i neslužbeno, nije povukao pitanje revizije tog ugovora, i to sukladno članku 15., koji kaže: “Ako bilo koja od visokih ugovornih Strana bude smatrala da su se bitno promijenile prilike u kojima je sklopljen ovaj Ugovor, tako da ga treba mijenjati, započet će pregovore o njegovoj prilagodbi novim okolnostima”.

Prilike su se bitno promijenile, prije svega one gospodarske, ali ni jedna Vlada, kao ni opozicija, nije stavila na tapet mijenjanje tog ugovora. Tuđmanov nasljednik Stipe Mesić, iako je više puta kritizirao poteze pojedinih svećenika, nije se doticao spomenutog ugovora.

No predsjednik Mesić u jednom od svojih posljednjih razgovora za medije, za Slobodnu Dalmaciju, dotakao se i tog pitanja. U današnjem Spektru donosimo samo malen dio iz višesatnoga biografskog intervjua s predsjednikom Mesićem, vođenog u njegovu kabinetu na Pantovčaku. Cjelovit razgovor izlazi u sljedećem “Spektru” u posebnom prilogu “Spektar Specijal”, u subotu 13. veljače.

Spektar: Zašto niste pokrenuli reviziju ugovora s Vatikanom? I sam ugovor nalaže da ga se mora mijenjati ako se promijene prilike, a prilike su se, posebno gospodarske, promijenile.

Mesić: Svakako, sada je prilika da se i na to ide, ali mora biti stvorena klima.

Spektar: Ali taj članak baš nalaže “ako se promijene prilike, ugovor se mora mijenjati”?

Mesić: Točno, točno. Hrvatska Vlada bi o tome morala voditi računa.

Spektar: Pozivate li da se napravi revizija?

Mesić: Budući da je taj Ugovor pisan na jedan način, a da nije bilo transparentnosti, nije bilo javnog uvida u pregovore, bez obzira što se radi o Svetoj Stolici, javnost je morala o tome biti više obaviještena. Valjda se htjela dobiti veća naklonost Svete Stolice i išlo se na ugovor kakav nitko, meni se čini, nema u Europi.

Spektar: Pozivate li sada da se napravi revizija?

Mesić: Mislim da bi to sada bilo dobro.

Tuđmanov dar Crkvi

I tako je aktualni predsjednik Mesić, iako je pomalo oklijevao, ipak na kraju javno pozvao Vladu Republike Hrvatske i Jadranku Kosor da krenu u reviziju ugovora. Mesić je do sada napadao direktore javnih ustanova koji su postavljali križeve, biskupe i njihove propovijedi, ali sada je, premda na kraju svog mandata, prozvao Crkvu zbog silnih milijuna koje dobiva iz proračuna zahvaljujući spornom ugovoru. Mesić je dirnuo u blagajnu, a to Katolička crkva teško oprašta.

Podsjetimo se što je Tuđman dao Crkvi.

Međudržavnim ugovorom s Vatikanom Franjo Tuđman je Crkvi dopustio da ne plaća porez na milodare i milostinju; katoličkog biskupa se mora obavijestiti ako se nekog svećenika liši slobode; gradovima i općinama se nalaže da u urbanističkim planovima predvide mjesta za crkve; gradonačelnicima i načelnicima sugerira se da na prijedlog biskupa daju novac iz gradske ili općinske blagajne.

- Da bi Katolička crkva mogla na doličan način nastaviti svoje djelovanje na promicanju općega dobra, RH će joj mjesečno davati iz proračuna iznos koji odgovara dvjema prosječnim bruto plaćama pomnoženim s brojem župa u RH - stoji, među ostalim, u ugovoru potpisanom 9. listopada 1998., a potvrdio ga je Sabor.

Osim toga Ugovor je stavio cijelu zemlju u podređen položaj. Stoji, naime, i da će “na preporuku dijecezanskog biskupa državne vlasti svake godine razmatrati, odobriti i financijski pomagati posebne programe i projekte pravnih osoba Katoličke crkve”. Da je Crkva iznad zakona, svjedoči i to što u Ugovoru stoji i da će urbanistički planovi općina i gradova, a na prijedlog dijecezanskog biskupa, “predvidjeti prikladne lokacije za izgradnju novih crkava i crkvenih zgrada potrebnih za bogoslužje i pastoralni rad”.

Ugovor zapovijeda i da gradovi i općine daju novac Crkvi: “Budući da pastoralna središta osiguravaju javnu službu korisnu društvenoj sredini, mjerodavna tijela pridonosit će izgradnji i obnovi crkvenih zgrada prema svojim mogućnostima”.
Hrvatska sa Svetom Stolicom ima potpisana četiri međudržavna ugovora, a u svakom od njih bitno mjesto zauzimaju financijski izdaci.

Primjerice, u ugovoru o dušebrižništvu vjernika, vojnika i policajaca stoji: “Vojnoga ordinarija slobodno će imenovati Vrhovni Svećenik, prethodno o tome obavijestivši hrvatsku Vladu, a Ministarstvo obrane i Ministarstvo unutarnjih poslova brinut će se za materijalno uzdržavanje osoblja Vojnoga ordinarijata, prije svega dolično sjedište Vojnoga ordinarija i njegove kurije te prikladna mjesta za bogoslužje”. Ne trebamo spominjati da se tu radi o velikom broju crkvenih zaposlenika kao i luksuznim nekretninama za koje novac opet moraju, porezom, dati građani.

Bojana Genov i Ženska mreža Hrvatske nekoliko su puta upozoravale na sporni ugovor te su pokušale i pred Ustavnim sudom osporiti njegovu valjanost.
- Pripremili smo tužbu, ali su nas naši pravnici upozorili da će se, baš kao i u slučaju vjeronauka u školama, Ustavni sud proglasiti nenadležnim, jer ustavni suci se izvlače iz te vruće kaše i tvrde da nigdje izrijekom ne piše da se oni moraju baviti time.

Znači, ne postoji ni jedno tijelo koje može razvrgnuti taj sramotni ugovor kojim je cijela zemlja stavljena u podređeni položaj, a Crkva je postala država u državi - kaže Genov protestirajući zbog silnog novca koji Crkva dobiva dok narod jedva spaja kraj s krajem, a porezom sirotinja puni svećeničku blagajnu. - To je golem novac.

Stranke se boje Crkve i ne žele mijenjati taj sramotni ugovor. Misle da će ih javnost osuditi, ali to nije istina. Do nas dolaze glasovi i vjernika i nevjernika koji protestiraju zbog ovakog rasipanja novca građana. Smeta im tolika koncentracija financijske i svake druge moći u rukama svećenstva.

Kod mene, ali i kod ostalih građana javlja se osjećaj bespomoćnosti jer bismo htjeli, a ne možemo, promijeniti taj ugovor. Ustavni sud se proglasio nenadležnim, ne postoji ni jedno tijelo koje može nešto učiniti, ostaje samo politički put, ali nitko nema hrabrosti za takvo što - kaže Genov.

piše SAŠA JADRIJEVIĆ TOMAS

Maštruko: Crkva je previše dobila

I dr. Ivica Maštruko, zadnji jugoslavenski , a potom i hrvatski veleposlanik pri Svetoj Stolici, tvrdi da bi ugovor trebalo mijenjati, ali ne preko noći. - To je jako delikatno pitanje. Revizija takvih međudržavnih ugovora ne pokreće se na brzinu. Tu treba ozbiljnosti, argumentirane analize i volje.

Znam za taj članak 15. koji daje mogućnost da se ugovor mijenja, ali da bi se išlo u njegovu promjenu, bilo u člancima koji reguliraju financiranje, ili u drugim segmentima, trebaju se složiti dvije strane. Inicijativa mora krenuti ili od Vlade ili od same Hrvatske biskupske konferencije ili Vatikana. Znamo da Crkva neće sama pokrenuti promjenu ili inicijativu, pa to ostaje na Vladi Republike Hrvatske.

Ako bi se na taj potez odlučila Vlada, onda se prije inicijative mora plasirati i i svojevrsna “predinicijativa”. Predinicijativa je probni balon koji se pušta diplomatskim i drugim kanalima, a sve kako bi se uhvatile reakcije. Reakcije u javnosti bi mogle biti dobre, ali u Crkvi baš i ne jer ona ne želi mijenjati ovaj ugovor. Nakon te predinicijative ide se na inicijativu u pisanom obliku prema Hrvatskoj biskupskoj konferenciji.

I onda samo treba čekati odgovor koji će, mogu pretpostaviti, biti negativan - kaže Maštruko, navodeći da sporni ugovor u više elemenata nije primjeren državi koja teži biti laička. Maštruko drži i da je Katolička crkva tim ugovorom dobila previše, posebno u pitanjima financiranja i odnosima sa državom.

Milijarde u crkvenoj blagajni

Crkva godišnje iz državne blagajne dobije između 300 i 400 milijuna kuna, a osim toga milijune uplaćuju i ministarstva, a još stotine milijuna kuna gradovi, općine i Vlada RH na tajnim sjednicama. Od 1998. godine do danas Crkva se može pohvaliti da joj je država, tj. građani, dala više milijardi kuna.

Revizija bi trajala do pet godina

Ako se krene u reviziju međudržavnih ugovora s Vatikanom, onda bi postupak trebao biti pažljivo odrađen kroz otprilike deset točaka.

1. Pokretanje predinicijative, puštanje ‘probnog balona’ u javnost i diplomatske krugove i čekanje reakcija

2. Neslužbeni razgovori sa crkvenjacima

3. Početak rada na inicijativi za promjenom međunarodnog ugovora, skupina stručnjaka sastavlja pismo s konkretnim prijedlozima, primjerice zahtjev da se ugovor mijenja jer su se promijenile gospodarske prilike i Hrvatska ne može više isplaćivati stotine milijune kuna na račune Crkve

4. Vlada razmatra pismo, o njemu raspravlja na zatvorenoj sjednici

5. Zbog važnosti te revizije Jadranka Kosor će sazvati koalicijske partnere, ali i opoziciju od koje traži podršku

6. Nakon što je dobila podršku, pismo upućuje apostolskome nunciju u Hrvatskoj i Hrvatskoj biskupskoj konferenciji

7. Čekanje odgovora HBK i Vatikana. O toj inicijativi i odluci hoće li prihvatiti mijenjanje ugovora, odlučivat će sam Papa

8. Ako Vatikan prihvati reviziju, sastavlja se mješovita komisija koja bi na izmjeni ugovora radila između dvije i pet godina

9. Vlada prihvaća ili ne prihvaća prijedloge Vatikana. Ako prihvati, ugovor ide na potvrdu u Sabor

10. Ako se ugovor promijeni, najvjerojatnije bi se trebali mijenjati članci koji propisuju financiranje, te petljanje Crkve u urbanističke planove, kao i zapovijedanje općinskim i gradskim poglavarima da financiraju župe iz proračuna. Vlada i Sabor bi možda prihvatili “španjolski model”. Španjolci u svojim godišnjim poreznim prijavama, ako žele, mogu izdvojiti dio novca za Crkvu, ali ih nitko na takav čin ne prisiljava

Pišite uredniku

Ime i prezime *

E-mail * email nije ispravan

Naslov *

Poruka *

Upišite slova s ekrana

Pošaljite link

Vaše ime *

Vaša e-mail adresa * email nije ispravan

Ime primatelja *

E-mail adresa primatelja * email nije ispravan

Poruka *

Upišite slova s ekrana

Komentari

Morate se prijaviti da biste komentirali članak.

Komentar od: Branimiir @ 8. veljača 2010 16:02

lemmy ja sam tebe smatra pametnom osobom al to dovodis u pitanje tvrdnjom da je vatikan prizna hrvatsku samo da bi izvuka lovu iz nje - preko ugovora. priznajem, odavno nisam neinteligentnije ideje cuja. to sta lova ostaje u hrvatskoj i sta se trosi na gradnju i obnovu crkva jer komunizam nije dava dozvolu za gradnju novih crkava u gradovima, u novin kvartovima uslijed nabujale urbanizacije zadnjih 50 god a da je i dava crkva nije imala love za gradit a sad gradnja traje godinama, a di je caritas, a auti, a ice i pice za puste feste i statiga ja ynam na sta sve jos trose - to tebi sve ide u vatikan - a da je stipan radic bija zestoko protiv klerikalizma a ne protiv crkve i njezina djelovanja u drustvu to je vjerojatno svakom jasno ili nije?

Komentar od: Lemmy @ 8. veljača 2010 13:13

Branimiire,
da malo bolje poznaješ hrvatsku povijest (bar koliko i ja)
onda bi znao da se Stipica Radić u cijelom svom političkom
djelovanju, konstantno zalagao za ograničavanje utjecaja Kaptola posebice u svezi velikog uplitanja crkve na politička i ekonomska pitanja.

Pitanje je koliko bi Vatikan žurio s priznanjem RH da mu nije bilo u interesu dobiti ovolika materijalna dobra koja su mu
obećana zauzvrat!

Komentar od: Ogrc @ 8. veljača 2010 9:40

Evo što o ovoj temi piše Inoslav Bešker u Jutarnjem pod naslovom "Nije Crkva ukrala, nego su joj dali".

Pa tako piše, citiram, "Tadašnji glavni pregovarač u ime hrvatske države Jure Radić jednom mi je, na aerodromu, povjerio da je crkvenim pregovaračima bio važniji novac od ostalih tema iz ugovora, da su na tome najviše “jahali”.

I na kraju, kaže, citiram: "Katolička crkva ništa tu nije uzela silom ni ucjenom. Sve je ugovorila demokratski izabrana hrvatska vlast, kojoj je za to mandat svojedobno dala većina birača u Hrvatskoj. Kao što joj je dala mandat da opljačka umirovljenike, da uništi i podosta od onoga što je valjalo, da raznese dobar dio zdravstvenog osiguranja i neposredne dječje zaštite, da uništava izvoz u korist lake trgovačke zarade, da nezaposlenost digne na neslućenu razinu i da kancerozno uveća državni aparat, često bez ikakva inog kriterija osim rodovske i stranačke podobnosti, ne sprečavajući kapilarno prodiranje korupcije u sav sustav.

Jedna stranka je to provela, šest ostalih to nisu promijenile dok su bile na vlasti.

Crkvi ne možemo zamjeriti što se okoristila legalnim mogućnostima, barem ne više nego inima koji su “jamili” legalno - tim prije što nisu kažnjeni ni oni koji su po nalazima Šime Krasić “jamili” ilegalno, osim nekoliko beznačajnih iznimaka.

Crkvi bismo mogli zamjeriti nešto drugo: da je baš ona tako moralno izgradila hrvatsko društvo, budući da se (s dosta osnove) hvali da više od 80 posto stanovnika dijeli njezine moralne vrijednosti."

U tome je poanta. Crkva, koju se naziva moralnom okosnicom hrvatstva, odgovorna je za moral onih 87 % katolika. Nekatolika, ateista, bezvjeraca i agnostika naprosto nema dovoljno da svojim (ne)moralom od Hrvatske učine državu gladnih, sumornih i nesretnih ljudi. Nema ih dovoljno za grijeh struktura, jer vecina njih i nisu u strukturama.

Komentar od: Ogrc @ 7. veljača 2010 19:15

Baš ćemo svašta saznati ovdje ... Čak i da je Stjepan Radić bio komunist.

Komentar od: Branimiir @ 7. veljača 2010 15:51

e lemmy lemmy - koje izvrtanje teza - pa nije vatikan nama ukrao samostalost - dapace se pokojni papa borio svim silama za nas i mimo vatikanske suzdrzanosti, koje, nota bene, oni zovu razboritoscu - priznao nas medju prvima - i danas se zalazu da sta prije udjemo u EU jer smo jedina europska drzava izvan eu a ovo "doli popi a zivila vira" je proleterska parola izrecena u pravoj maniri komunista; ma koliko se ljutili vi na to - to je njihov rjecnik, i to iz poslijeratnih godina - eto radi vas takvih sad sam jos vise uz Crkvu

Komentar od: Lemmy @ 7. veljača 2010 13:47

Zar nije ljigavo vidjeti da se upravo oni koji se smatraju najžešćim "državotvorcima" i "braniteljima" hrvatske neovisnosti,
u slučaju Vatikana tako lako odriču istih ideala?

Znate li kako je Stipica Radić završavao svoje govore
kad bi pričao o odnosu crkve i hrvatskog naroda?
Odgovorit ću vam:

"Dolje popovska politika, živila naša katolička vjera!"

Komentar od: jale 74 @ 7. veljača 2010 11:33

nemožemo mi nard nikako

Komentar od: LUZERICA @ 7. veljača 2010 11:17

Ogrc@

svaka čast! PAMETNO!

Komentar od: LUZERICA @ 7. veljača 2010 11:16

P.S.ima malo predugih komentara,pa mi se uvijek ne čita,ali mala OPASKA.

Zašto svi razumni koji vide pljačkanje HRVATSKOG NAPAĆENOG GLADNOG naroda na kontejnerima vide u kritičarima KOMUNJARE,CRVENE,JUGONOSTALGIČARE itd.
Ma nek se bagra besplatna skine s vrata NARODU.
Jedno je religija, vjera , a drugo INSTITUCIJE PARAZITI,MUKTAŠI u prijevodu.

Komentar od: Ogrc @ 7. veljača 2010 11:13

Branimire, činjenica je da poljsku državu ugovor s Vatikanom stoji oko 180 milijuna kuna, a tamo ima 40 milijuna katolika. Više nego dvostruki iznos plaća se za manje od 4 milijuna hrvatskih katolika. Pa ti računaj ...

Obrušio si se na Mesića, kao da je njemu prvome palo na pamet da se pokrene ovo pitanje. Mesić je to učinio tek na kraju mandata kad se više ne mora ulizivati biračima, i to iz loših razloga - zbog povrijeđene taštine. No on je zbog položaja dobio širok publicitet.

Tvoje je pravo da podržavaš i odobravaš siromašenje Hrvata u korist jedne prebogate institucije da bi se još više bogatila, ali nemaš pravo one koji su protiv toga osuđivati kao komuniste i nedomoljube. Domoljublje je kad više voliš vlastitu državu i narod nego stranu državu i njenu petu kolonu u ovoj državi.

Komentar od: LUZERICA @ 7. veljača 2010 11:12

Slažem se,
dosta je uvlačenja POLITIKE u guzicu CRKVi.
ne znam koja zemlja izdavja toliko,mislim da smo na vrhu.

Komentar od: Branimiir @ 7. veljača 2010 10:39

ogrc oprosti ali ti stvarno pojma nemas tko je i što je Vatikan, tko je što svijetu a kršćanima posebno znači PAPA. vjerojatno nisi vjernik i tebi je Papa samo strani državnik koji se po tebi nepotrebno miješa u unutarnje stvari svake države -a on uporno kritizira Ameriku i Veliku Britaniju zbog rata u Iraku i štiti iračane kojih je prako milijuna ubijeno, zatim otvoreno govori protiv politike u afganistanu, politike židova prema palestincima, politike i agresije koja se svalila na nas i BiH devedesetih godina..... uvijek braneći nevinoga, ugroženoga a ne aplaudirajući nasilniku kako to čine "uglađene svjeske sile" i njihova diplomacija.... ali zaludu to sve tebi tumačiti - tebi sve to Papa čini da bi izvuka lovu on njih i onda sebi kupova vikendice, automobile ili tko zna šta. ti u stvari i nisi svjestan koliko su to bijedna razmišljanja na tragu onih komunističkog vlastodršca koji je pitao koliko papa ima legija kad je tako moćan. odavno je poznato da ako želiš poniziti i pljunuti Hrvata pljuni mu u Crkvu i sruši mu duhovnu snagu koja ga je nadahnjivala stoljećima a onda ćeš lakše manipulirati s njime jer s čovjekom koji ima jasne i čvrste stavove i ciljeve u životu - teško se može manipulirati. a Stipe mesić usporedjuje Hrvatsku koja ima 87,8 % katolilka s drugim zemljama od kojih neke imaju 50% katolika a neke i 30%, 20% pa i manje i tija bi da ugovor bude isti - još jedna u nizu njegovih gluposti i nedostatka elementarnog znanja o pravu i pravednosti - bolje da on i dalje priča viceve a ne da se bavi stvarima kojima nije dorastao i tako nas samo bruka pred svijetom a misli da nas je jako zadužija svojom pameću - što više šuti to bolje za sve nas, to indirektno kažu i stručnjaci danas u nastavku ove teme - al ne može on biti u miru a da nas ne "obogaćuje" svojim spoznajama - Bogu se ne moli a vrag mu ne da mira!

Komentar od: Ogrc @ 7. veljača 2010 10:07

"slicno tvrdi i seselj i radikalna stranka."

To što Šašelj i Radikalna stranka tvrde da je Vatikan RH priznao zbog svojih, a ne zbog naših, hrvatskih interesa, ne znači da to nije istina.

"za takve iz vatikana nikada nista dobro nije dolazilo."

Iz Vatikana ništa dobro za Hrvatsku nije dolazilo ni za Stjepana Radića. Nećeš valjda reći da je Radić bio šešeljevac ...

"za nas hrvatske domoljube vatikan je sve najbolje, i kroz povijest bio utociste hrvatske misli.."

Za nas prave hrvatske domoljube Vatikan je monarhija čiji vladar imenuje ljude koji se bez da ih biraju građani Hrvatske miješaju u vladanje državom. Za nas prave hrvatske domoljube Vatikan je strana država koja naplaćuje reket od hrvatskog naroda.

"u svakom slucaju misljenja sam da je ugovor dobar,mada je mogao biti i jos bolji i jos obilniji,jer 400 miljuna je sitnica u usporedbi na ono sto je crkva kroz stoljeca u kulturoloskom i duhovnom planu za hrvate znacila,ali sta je tu je."

Onda se založi za ukidanje automatskog terećenja državnog proračuna u korist Crkve i uvođenje crkvenog poreza. Pa neka hrvatski domoljubi sami financiraju taj svoj izvor i čuvara hrvatstva.

Komentar od: patriot @ 7. veljača 2010 9:20

Komentar od: mujibur @ 7. veljača 2010 9:04
ne bi nas vatikan priznao da mu to nije bilo u interesu. kroz povijest ništa dobrog iz vatikana nije dolazilo

----------

slicno tvrdi i seselj i radikalna stranka.

za takve iz vatikana nikada nista dobro nije dolazilo.

u svakom slucaju.posteno priznaju,i lijepo je kada to jasno i otvoreno kazu.

za nas hrvatske domoljube vatikan je sve najbolje,i kroz povijest bio utociste hrvatske misli..

kada se zeljelo suzbiti hrvatsku misao,onda se tuklo po crkvi u Hrvata.

tako jasno i jednostavno.
kada se nesto zeli unistiti ne tuce se tijelo nego duh.

pa nije komunizam uzalud pobio preko 500 svecnika,dobro je znao sto je za njega opasnost..

u svakom slucaju misljenja sam da je ugovor dobar,mada je mogao biti i jos bolji i jos obilniji,jer 400 miljuna je sitnica u usporedbi na ono sto je crkva kroz stoljeca u kulturoloskom i duhovnom planu za hrvate znacila,ali sta je tu je.

Komentar od: Ogrc @ 7. veljača 2010 9:19

@mujibur: "ne bi nas vatikan priznao da mu to nije bilo u interesu."

Da je kojim slučajem prije raspada Jugoslavije došlo do sklapanja konkordata izmedju Vatikana i Juge, ne bi Sv. stolici bilo ni na kraj pameti da priznaje nezavisnot nekakvih državica iz njenog sastava. Konkordat s Jugoslavijom kao cjelovitom drzavom bio bi za Vatikan bolji posao od konkordata s njenim dijelovima.

Komentar od: mujibur @ 7. veljača 2010 9:04

ne bi nas vatikan priznao da mu to nije bilo u interesu. kroz povijest ništa dobrog iz vatikana nije dolazilo

Komentar od: Ogrc @ 7. veljača 2010 8:48

Patriot piše "hrvatska i vatikan su kao samostalne drzave sklopile medudrzavni sporazum ..." te da "vatikan nicim nije mogao prisiliti rh na sporazum."

Za takav slijed misli Patriot zaslužuje pohvalu "O, sancta simplicitas" kojom se časte naivne duše i umovi. Treba zaista biti naivan pa vjerovati da je hitrina kojom je Sv. stolica priznala nezavisnost Hrvatske došla sama od sebe i da je bila neuvjetovana nizom protuusluga. Jedan od uvjeta billo je sklapanje konkordata kojim se katolička Crkva faktički isključuje iz jurisdikcije hrvatske države i djeluje u njoj kao država u državi. O tome najbolje svjedoči činjenica da KC ima poseban status kad se radi o vodjenju poslovnih knjiga, poreznim obvezama i pravima zaposlenika. Naime, unatoč zakonu o radu koji važi za hrvatske građane, Crkva za njih ne mari već zapošljava i otpušta prema kanonskom pravu.

Jedna nezavisna i samostalna država takvo što ne može dopustiti, a da se ne odrekne nezavisnosti.

Komentar od: patriot @ 7. veljača 2010 8:26

vazalstvo je uvjetovan odnos u kojem veca sila ugnjetava manju (primjer iz proslosti i odnos austrougarske sa hrvatskom,ili ugarske prema hrvatskoj "pacta conventa")

hrvatska i vatikan su kao samostalne drzave sklopile medudrzavni sporazum,a ono sto vi predlazete je neozbiljno (jednostrani prekid medudrzavnog sporazuma)

vatikan nicim nije mogao prisiliti rh na sporazum.

to sto vas bode tih 400 miljuna kuna,i sto ce vas bosti ubuduce nije problem vatikana..

taj novac ionako ne ide vatikanu nego hrvatskim zupama,u kojima su svecenici tek privremeni obnasatelji sluzbi.

to sto vam ne pasu hrvatski svecenici,i oni kojima oni sluze 87% katolika u hrvatskoj takoder nije problem vatikana..

ako je itko kroz povijest pokazao prijateljstvo hrvatskoj onda je to vatikan,a kada jedan dinamo od grada zagreba (takoder poreznih obveznika) moze dobiti 40 miljuna kuna svake godine,i kada drzavne firme obilno sponzorirarju puno gluplje stvari to mene kao katolika takoder nitko ne pita zelim li,ili da li se slazem.

dakle,izvolite postivati ono sto ste potpisali.

Komentar od: mujibur @ 7. veljača 2010 7:11

svaki ugovor se može promijeniti, milom ili silom. naučimo nešto od rumuna.

Komentar od: Branimiir @ 7. veljača 2010 1:03

oporuka mesiceva - promijeniti odnose s Vatikanom jer nije uspija kao komunist umanjiti utjecaj Crkve a ni kao predsjednik i s razlogom je frustriran he he he ziggy ajde navedi mi odnos irske, poljske, èpanjolske, portugala s vatikanom i onda usporedi odnos s nama. nitko nas nije prisiljava na ugovore s vatikanom a kad su ve potpisani triba ih postivati jer smo ozbiljna drzava - drugo ne placamo mi nista vatikanu nego sav novac koji se daje Crkvi ostaje u Hrvatskoj i ulaze se u crkve i njezine projekte koje su u vecini kulturno i vjersko dobro naroda a ne doticnog svecenika koji na zupi sluzi i potvrdjuje se njezina uloga u drustvu i vrednuje kao korisna i dio sredstava se daje kao nadoknada stete sta su komunisti oduzeli

Komentar od: ziggy stardust @ 7. veljača 2010 0:42

Ne shvaćam kako vama velikim Hrvatima koji ističete svoje hrvatstvo i pripadnost katoličkoj crkvi ( Branimiir, Patriot ) ne smeta takav vazalski odnos voljene domovine spram ( ipak ) druge države Vatikana?
Nijedna druga država od većinski katoličkih nema ni blizu tako po sebe nepovoljne ugovore.
I to ne treba mješati sa vjerom koja je osobna stvar svakog pojedinca

Komentar od: mujibur @ 6. veljača 2010 21:53

onaj papa nas je dobro zayebal s tim debilnim vatikanskim ugovorima. i druge ex YU zemlje su međunarodno priznate pa nisu postali vatikansko roblje. crkvi se daje puno više nego što oni priznaju - 300 miliona kuna. žalosno je da biskup ima plaću 20000 kuna a liječnik specijalista sa 40 godina staža 8000. ova crkva je natjerala hrvatski narod na blajburg a ona nije pošla, prava narodna crkva ide sa svojim narodom svuda. sačuvaj nas bože ovakve crkve

Komentar od: Branimiir @ 6. veljača 2010 20:05

poydrav matejusci
evo jos nekoliko cinjenica kad se spusti balun na pod i s idološke razine na praktičnu - ove godine će Hrvatska država Crkvi dati 250 miliona kuna, što praktično u grubo znači da će svaki hrvatski gradjanin crkvi dati 65 kuna ! - je li to puno - meni nije i s guštom ću tih ugrubo rečeno 65 kuna davat svake godine. zašto? pa zato što će se od tih kuna, osim što će popi, fratri, biskupi i šta ja znam tko još... lipo pojist i popit i koja crkva sagradit, katedrala obnovit, zvona, orgulje, umjetnine.... a karitas će i siromašne pomagat i hranit dijelom tih novaca pa cu se i ja osjecat ponosnim šta tako doprinosim. a pitam ja vas šta ce se napravit od onih 400 miliona kuna koje će se podilit raznim udrugama, osim šta će oni dobro živit od toga a neke će mi i paradirat prid nosom sa svojom ugroženošću mene ugrožavat i moju dicu i tit ih odgajat onako kako oni smatraju " normalnim" ? nije problem šta crkva prima novac - prima u svim zemljama, na ovaj ili onaj način i nigdje nije siromašna da se mi razumimo nego mene zanima kako ga troši. taj novac na koncu opet ostane u hrvatskoj i ovdje se potroši a ja kao vjernik ipak imam povjerenja u Crkvu i biskupe - puno više nego u druge institucije i njihovo raspolaganje novcem

Komentar od: krivoustiljigavac @ 6. veljača 2010 19:54

Nemam nista protiv Boga ali me njegovi navijaci nerviraju... :-)

Komentar od: patriot @ 6. veljača 2010 19:42

Komentar od: Ogrc @ 6. veljača 2010 15:46
Gledajući ove komentare, vidim da većina pojma nema o čemu je članak. Brkaju vjeru u Boga i Isusov nauk s Katoličkom Crkvom. To dvoje nije isto. Katolička Crkva je institucija s kojom je preko Vatikana sklopljen ugovor po kojem Hrvatska više nije samostalna država. Svećenstvo je dobilo hrpu prava, a nema nikakve obveze. Hrvatsku sirotinju se cijedi kako bi popovi vozili luksuzne aute, gradili luksuzne palače i ljetovališta, određuju urbanističke planove, dobivaju parkove i dječja igrališta da na njima grade bogomolje ... Hrvatska je vazal Vatikana dužna plaćati popove. Isus nije umro na križu za popovsku bagru, nego za obične ljude. Ali Isusa se koristi da se sjedne na grbaču onima koji vjeruju u Njega

------------

Isus je umro za sve ljude,a ne samo za postene i crvene poput tebe,nego i za popovsku bagru kako im ti od milja tepas.

nisi samo ti "obican covik" za koje je Isus umra,nego je i onih 87% Hrvata obicno,koliko god ti se to od tvog visokog moraliziranja cinilo neobicno.

tim 87% Hrvata ti i takvi popovi nesto predstavljaju,a koje ti vrijedas jer ih nazivas bagrom.

vatikan nikoga nije prislio da potpisuje medudrzavni ugovor,a ako ti se ne svida zasto je to tvoja drzava potpisala trebao si glasovti za strnku koja je protiv toga,ili prosvjedovati..

posto znas da si manjina od nekih 3% ateista mislis da to mozes ndoknditi tako sto ces vise pljuvati i vrijedati.

a to tako ne ide,bez obzira sto je vecina medija na strani takvih poput tebe.

nazalost.

Komentar od: @ 6. veljača 2010 18:12

Branimiir @

jadan ti je onaj kojem lemmy i ostali crveni fasisti mogu vjeru dovest u pitanje
bilo je i jacih igraca i bit ce jacih igraca od tih crvenih fasista ali uzaludan trud sviraci zar ne

Komentar od: Branimiir @ 6. veljača 2010 17:32

samo još lemmy nedostaje kao šlag na kraju i svi cemo se onda gotovo složiti da je Crkva u Hrvatskoj „banda lopovska“ koja ništa ne radi, za neke je to zapravo skup parazita i onih koji to žele biti, hrpa starčića koji samo o novcima razmišljaju i o vikendicama, novin autima….. a drugo ih malo ili nimalo ne zanima, zatim za neke je to zajednica autokrata koji žele i druge prisiliti da isto misle ka i oni, da za iste glasaju ka i oni..... e pa ipak svi ne mislimo kao MALI DIO navedenih građana s manje više komunističko-ideološkim obiteljskim backgroundom i anarho-liberarnim razmišljanjima. Većina građana Hrvatske, osobito u ovo vrijeme krize, jako je osjetljiva i kritički raspoložena prema Crkvi, biskupima, popima,fratrima.... koji se razbacuju lovon ali ipak ne dijele vaša isključiva mišljenja, mada ih vi rado prisvajate. uostalom Crkva se i odrekla 50 miliona od 300 predviđenih - tko se još drugi odrekao ? nije Crkva samo novac i novi auto koji pop vozi ona je vjernicima puno puno više da sad ne nabrajam obnovu crkava, knjižnice, samostane, caritase, gimnazije.... i to država daje jer je Crkvi prošla država oduzela a to se nigdi ne spominje !? interesantno isto ka i to da saša o ovoj temi piše svako dva tri miseca.... ma sve to nije važno ya njih jer kod mesića i kod druga Saše ne radi se o novcima - nego o smanjenju utjecaja katoličke Crkve - to je forte. samo ću podsjetit na jednu izjavu uvaženog am. ambasadora( he he he oni su svi uvaženi!?) williama Mont... pomozite mi reći kojega he he koji je na odlasku s odrađenog posla u Hrvatskoj bio svim učinjenim jako zadovoljan, SAMO se požalio da nije uspio smanjiti utjecaj Katoličke Crkve za 50% u Hrvatskoj - što znači da je planirao!? - možda to drugi uspiju što on nije ocrnjijući Crkvu sami profitirati i nametnuti se Hrvatima kao poželjna, ugledna, utjecajna........"dobrotvorna društva" a u biti jako religiozna, da ne kažem nadreligiozna s političkim i ekonomskim planovima - a mantru stalno ponavljaju rayličiti nositelji navedenih društava a glasi: CRKVA SE NE SMIJE MIJEŠATI U POLITIKU !!!!! a oni smiju, dapače njihova dobrotvornost, plemenitost i nadasve odgovornost za društvo u cjelini ih obvezuje - zar ne? jel da se Crkva ne smije miješati u poslove za koje oni smatraju da su predodređeni i da im Crkva može pomutiti račune?
drugo.
Katolička Crkva u Hrvatskoj je najveća i u svakom pogledu najvažnija "nevladina organizacija", svi njezini članovi ujedno su i građani sa svim Ustavom zajamčenim pravima i slobodama. stoga kad iz proračuna milioni idu (a radi se čini mi se o 400 moliona kuna) različitim udrugama a za neke od njih ne bih ni kunu dao - što je sporno u tomu da država u kojoj se 87,8% građana izjašnjava katolicima da i Katoličkoj Crkvi novac !? i Pravoslavnoj također, proporcionalno broju njezinih članova, islamskoj zajednici... a isto je lipo kad je crkva uređena, puna cvića, čista, puna umjetnina, obnovljena, s orguljama, vitrajima...... a sve to triba i platit jel da? tko ne želi neka traži drugu vjersku zajednicu ili nijednu pa cemo i njih financirat iz proracuna kad ih bude respektabilan broj i kad budu doprinosili hrvatskoj kulturi! mi katolici ćemo i platit i biti i ponosni na svoje katoličanstvo, svećenike ćemo kritizirat svaki put kad se bahate s novcem i rade gluposti ali nikad bez razloga i iz ideoloških motiva

Komentar od: @ 6. veljača 2010 16:54

ima si vrimena 10 godina , zasto si prima placu

Komentar od: Ogrc @ 6. veljača 2010 15:46

Gledajući ove komentare, vidim da većina pojma nema o čemu je članak. Brkaju vjeru u Boga i Isusov nauk s Katoličkom Crkvom. To dvoje nije isto. Katolička Crkva je institucija s kojom je preko Vatikana sklopljen ugovor po kojem Hrvatska više nije samostalna država. Svećenstvo je dobilo hrpu prava, a nema nikakve obveze. Hrvatsku sirotinju se cijedi kako bi popovi vozili luksuzne aute, gradili luksuzne palače i ljetovališta, određuju urbanističke planove, dobivaju parkove i dječja igrališta da na njima grade bogomolje ... Hrvatska je vazal Vatikana dužna plaćati popove. Isus nije umro na križu za popovsku bagru, nego za obične ljude. Ali Isusa se koristi da se sjedne na grbaču onima koji vjeruju u Njega.

Komentar od: patriot @ 6. veljača 2010 14:01

budimo realni.

sto je jedino zajednicko Hrvatima kroz vjekove bilo?

kladionice?
komunizam?

VJERA! KATOLICKA VJERA!

upravo je "crkva u Hrvata" (srednjovjekovni naziv za hrvatsku crkvu iz srednjega vijeka) kroz 14 stoljeca bila jedini cuvar duhovno-nacionalnog spomena Hrvata..

stoga uopce nije slucajno da je bas ona obilno i svakodnevno na meti medijskih bull terijera,a ne zbog toga sto je tih 350 miljuna kuna nekih 0,00001 % proracuna preveliko opetrecenje za proracun koji je 100-ak miljardi kuna.

btw,od tih dotacija 1/3 ide u dobrotvorne svrhe poput caritasa,javne kuhinje,1/3 za obnove crkava od kojih su mnoge nulti spomenici kulture....

zasto se primjerice zeli uvesti porez na vjeru,a zeli razvrgnuti ovaj medudrzavni sporazum?

pa upravo je vatikan jos od branimirova priznanja iz 9 stoljeca sve do 1990god bio cesto i jedini zastitnik Hrvata i Hrvatske i zagovaratelj samostalnosti Hrvatske...

u takvom svjetlu normalno je da se ista bjesomusno kritizira bez obzira sto je 87% Hrvata katolici..

naravno da medijski bull terijeri nece kritizirati sto svake godine razne minorne civilne udruge dobivaju preko 380 miljuna kuna a da se pri tome ne pokrece pitanje da li se mi s time slazemo,pogotovo sto neke udruge po nicemu nemaju katolicke vrijednosti,pa mene kao katolika Sasa nikada nije upitao da li se slazem da moj porez ide u financiranje takvih udruga..

sveti Duje,sveti Jeronim dalmatinski,sveti Ciril i Metod donijeli su ono po cemu smo danijetu poznati i priznati,a to je pismenost,kultura i glagoljica...

ako zelis pljuniti na Hrvata pljuni mu na crkvu. to je dobro znao i tito onomad kada je zelio odvojiti crkvu u Hrvata od pape,a tito je poznat po ljubavi prema Hrvatima i onoj "prije ce sava uzvodno nego Hrvati dobiti svoju drzavu"...

budimo realni.katolicizam je danas na koljenima,iako je vecina Hrvata formalno katolici.

utjecaj katolika je minoran i mediji se natjecu tko ce vise kritizirati crkvu...

valjda je to usud katolika. patnja i ponizavanje. nebitno da li su u drustvu 3%,ili 98%.

Komentar od: jaje na oko @ 6. veljača 2010 13:40

Ovaj je novi Bukowski, sada će objaviti Nove zabiljeske starog pokvarenjaka.

Komentar od: Strikan @ 6. veljača 2010 13:23

pravi čovik - sad kad san ja ispeka svije bržole, razbucaj vatru nogan - posli mene potop
IMA JOŠ NARODNIH IZREKA ZA OVAKVO BLAGO U ŠTALI

Komentar od: @ 6. veljača 2010 13:21

sve u svoje vrime,skinili smo komunistički jaram oko vrata,pa ćemo i ovi,ako bog da...
a dat će...ovo ni on nebi trpija...

Komentar od: Strikan @ 6. veljača 2010 13:16

ovom dokazanom kretenu komunjarskome i antihrvatu sve katoličko smeta - pa tko ga više pušta u eter

Komentar od: Nikol @ 6. veljača 2010 13:12

Mesiću JUGOSLAVENČINO, tata ti je bio UDBAŠ sram te bilo, i onoga drugoga što zaziva vraga.
88 % katolika se izjasnilo u Republici Hrvatskoj, prema tome to je naša Crkva i mi je plaćamo, a vi udbaši, orijunaši, jugoslaveni, antihrvati, ateisti itd. vas je malo, vi ste manjina.
Umjesto da respektirate većinu, vi pozivane na izjednačavanje manjine i većine. Po vama treba izjednačiti krivnju između velikosrpskog agresora i nedužnih hrvata. Sramite se. Blažen bio dan kada Mesić prestane biti hrvatski predsjednik! Evala Franji Tuđmanu..

Komentar od: desnoguza @ 6. veljača 2010 13:02

a može se prominit i naviše, zaokružit na 500 miljuna ili 1000...
nije ni popima lako danas,sve je poskupilo, a neke bidne švore više od 6 miseci nisu prominile marku mobitela...

Komentar od: LEPICANE @ 6. veljača 2010 12:43

U ugovoru lipo pise, da ako se prilike promine da se more revidirati.
Molim lipo da se promine i napise da sad onin namin daju 300-400 milj. godisnje.
HVALA

Prikaži još Nema više komentara. Zatvori.

Vezani članci

Još u rubrici

Ostale vijesti u rubrici

četvrtak, 09.02.2012.

Anketa

Biste li voljeli da nas pogodi nova snježna oluja?

da
ne
ne znam

Pošalji Rezultati

Sva prava na tekstove i slike pridržava Slobodna Dalmacija Dizajn i implementacija: Sistemi.hr Registrirajte se Prijava