, predsjednik Velikog vijeća Nezavisnog sindikata znanosti i visokog obrazovanja, želio bi mjesto sindikalnog čelnika zamijeniti funkcijom predsjednika države. Iako kaže kako još uvijek nije odlučio hoće li se kandidirati na predstojećim predsjedničkim izborima, iz razgovora je vidljivo kako je to ipak gotova stvar. Razgovarali smo s njim o trenutačnoj situaciji u zemlji, o njegovim sindikalnim kolegama, ali i o političkim razmišljanjima.
S jedne strane Hrvatska troši stotine tisuća kuna na osiguranje bivšeg premijera, saborske plaće iznose od 16 do 22 tisuće kuna, povećavaju se plaće čelništva HEP-a. S druge strane, država uvodi krizni porez radnicima i povećava PDV. Je li to nelogično? Vodi li ova Vlada politiku, kao što neki kažu, “uzmi siromašnom i daj bogatom”?
Ne bih to nazvao nelogičnošću. Problem ima moralnu dimenziju. Naša država je neuređena, puna nepravdi i apsurda. Hrvatska je ipak balkanska zemlja, ne toliko zemljopisno, koliko mentalitetno, ali ne u onom pozitivnom smislu (kolijevka civilizacije), nego u onom lošijem: nered, bahatost, rastrošnost, korupcija, nepravednost, vladavina jačega, postupanje mimo načela i pravila. Postoje gori primjeri od ovih koje ste naveli. Nešto je nužnost, poput Sanaderova osiguranja, to je valjda tako u svim državama svijeta.
Kažu da su Hrvati trpeći narod, slažete li se i s tim?
Ljudi trpe mnogo toga jer nemaju instrumente. Što zapravo mogu? Izići na prosvjede i nakon toga sve po starom. Možemo najaviti i opći štrajk, ali je ključno pitanje što će se događati poslije toga u političkoj sferi. Štrajk ne može trajati sto dana, kao ni prosvjed. Na prosvjedu ljudi se ispušu, i ima to važnu ulogu jer se neke stvari pomiču, na dnevni red politika ipak stavlja probleme koje inače ne bi rješavala. Međutim, ove endemske, sistemske probleme, nepravde i teške anomalije u društvu, može se riješiti samo u sferi politike.
Kako očekujete da se stvari riješe u sferi politike kada ljudi ne žele u njoj sudjelovati?
Čestiti ljudi moraju više sudjelovati u politici, a ne od nje bježati. Dosta je bavljenja nacionalnim temama, to više nije hrvatski problem. To je tema samo da zavede i odvede ljude od stvarnih problema. Hrvatska nije ugrožena pa nije čak ni u ozbiljnim problemima sa Slovenijom. Najveći današnji problem Hrvatske je problem sebe same. Hrvatski je mentalitet potpuno drukčiji nego, primjerice, skandinavski gdje je veća štednja i princip da trošiš samo ono što i zaradiš nema razbacivanja i rastrošnosti unatoč velikom bogatstvu. I to je ono što Hrvatskoj nedostaje etika rada i odmjerenosti. Najveća odgovornost za promjenu svijesti leži na inteligenciji. Međutim, jedan njezin dio bavi se nacionalnim ogorčenjima, drugi je zabavljen svojim temama i nezainteresiran za opće dobro, treći sudjeluje u mlaćenju para na javnom narodnom dobru. Taj treći nije najmanji i šalje najgore poruke.
No, teško će se to promijeniti, mi smo potrošački narod koji živi na kredit i kartice. Vidite kakav nam je vanjski dug, koliko su građani zaduženi. Možda nam je to u genima?
Nije ništa u genima. Hrvatska živi u blizini bogatih zemalja i naprosto postoje apetiti za većom potrošnjom, i to je normalno. No, politika je ta koja bi trebala bit korektiv, koja šalje određene poruke i ima instrumente da, primjerice, stimulira rad i učenje kao apsolutni prioritet, a kažnjava život bez rada, od rente i imovine, rastrošnost i bahatost. U anglosaksonskom svijetu učenici nose kute u školama zato što je u tom svijetu razmetanje materijalnim statusom društveno neprikladno.
Kažete da građani nemaju instrumente za promjene. Jesu li onda sindikati ti koji bi trebali odigrati ključnu ulogu u promjenama?
Sindikati su katalizator i oni mogu potaknuti neke promjene ili ih ubrzati. Ali unatoč tome što su sindikati čestitiji segment hrvatskog društva, sve sam uvjereniji da oni ne mogu napraviti onu tektonsku promjenu koja nam treba. Ona se može dogoditi samo u sferi politike. No, naša je politika zakucana u dvije neinventivne opcije, od kojih, po mojemu mišljenju, ni jedna nije u stanju ponuditi promjene u korijenu. Građani trebaju tražiti treće mogućnosti.
To znači da će građani tek na sljedećim parlamentarnim izborima promijeniti stanje u zemlji?
Nadam se. Ponajprije se trebaju dogoditi promjene u politici, a onda i u drugim segmentima. Primjerice, osim inteligencije, i uloga Crkve može biti prevažna. No, ako imamo toliko nepravdi, mita, korupcije, nesolidarnosti, nešto nije u redu i s porukama koje dolaze s oltara. Pitanje je koliko Crkva ima utjecaja na moralno stanje u društvu i može li ga uopće imati.
Biste li se složili s tvrdnjom da u Hrvatskoj više ne postoji kategorija morala?
Ne. U Hrvatskoj postoji erozija nekih moralnih vrijednosti. Svima nam je jasno da biti čestit, skroman i radišan nije nešto na što se ljudi vezuju i na čemu stječu društveni ugled. Jer, danas zapravo ugled stječete ako ste nekoga prevarili, pa ste se obogatili, ili ako prodajete svoj izgled, ili ako dobro javno lažete. To su vrijednosti, zar ne?
Želite reći da je sustav vrijednosti izokrenut, pa bi to politika trebala promijeniti?
Da. Ljudi bi trebali više voditi računa o politici. Naime, sve politike do sada godinama generiraju prelijevanje plodova rada uspješnih i kreativnih sredina u neproduktivne sektore i povlaštene slojeve društva koji gutaju novac poreznih obveznika. To nije problem samo u ekonomskom smislu, nego ima neusporedivo veće negativne posljedice na radnu etiku. U Slavoniji poduzetnici ne mogu naći ljude za rad na polju ili u građevini jer veliki broj ljudi u najboljim životnim godinama prima nekakvu mirovinu. Kakvu vrijednost u takvoj okolini može imati marljivost? Slično je i sa sveprisutnošću države, u gospodarstvu posebno. Takva pozicija, u kojoj država, odnosno činovnik u državnom aparatu, odlučuje tko će preživjeti, a tko odumrijeti na tržištu, idealan je poligon za korupciju. To razara bilo kakvu etiku poslovanja. Država treba sudjelovati u minimalnom broju funkcija, u pitanju sigurnosti građana i granica, u obrazovanju i zdravstvu, u socijalnoj zaštiti najslabijih. Ali subvencioniranje onoga što ne može stajati na vlastitim nogama jest smrt za razvoj zemlje isto toliko koliko i za poslovni moral. I to ne samo zato što na to odlaze milijarde kuna, nego što se na taj način šalje poruka “ne moram biti uspješan, ali ipak mogu pristojno živjeti jer me štiti država, vlada, sindikat”.
Svi govore o prosvjedima koji bi se trebali održati ove jeseni. Hoće li sindikati zajedno prosvjedovati, i s kojim ciljem? Naime, stječe se dojam da baš i niste jedinstveni?
Mislim da su razlike među sindikatima prirodne jer sindikati nemaju uvijek zajedničke interese, ali to ne znači da ih nećemo prepoznati i oko njih se mobilizirati. Inače, u pitanju su različiti sektori i ne može, primjerice, Ozren Matijašević govoriti isto kao i ja. On zastupa brodogradnju, a ja obrazovanje i znanost, i drukčije gledamo na probleme. Razumijem Ozrena puno više nego on druge. I neću na njegove neopravdane objede reagirati u medijima jer sindikati imaju puno jače protivnike nego što su jedni drugima.
Često se stječe dojam da su čelnici sindikata postali prave političke figure i da se u javnosti nadmeću kako bi pokazali tko je veći šef?
Možda to tako izgleda sa strane, ali ja nemam dojam da je tako, ili barem ja nisam takav. No, dobar dio čelnika jako se boji za svoju poziciju i zbog toga podilaze trenutačnim raspoloženjima ljudi i javnosti, umjesto da članove vode i podižu u pravcu njihovih istinskih i trajnijih interesa.
Što to konkretno znači?
Ti ljudi su u Vladi vrlo kooperativni, pa i produktivni kada treba riješiti neki problem zbog kojeg smo tamo. Međutim, kad iziđu sa sastanka, distanciraju se od onoga što su govorili za stolom jer se boje kritike javnosti, svojih članova. Znam da je to ljudski, ali ne može se reći da je baš plemenito i hrabro. Oni odglumataju neku hrabrost time što napadnu Vladu za odluke kojima su i sami dali doprinos, ali danas svaka budala može napasti Vladu, i to nije nikakva hrabrost. Hrabrost je kada treba stati iza nekog odricanja i to objasniti ljudima. Sindikati takvim pristupom ruše smisao socijalnog dijaloga jer rijetko kada preuzimaju dio svoje odgovornosti. Nisu ni poslodavci drugačiji pa pomalo čudi da to sve još uvijek hoda. Neki su sindikalci uvijek protiv bilo kakvog dogovora. Takvim pristupom nije moguće unaprijediti stvarne interese svojih članova, ali je moguće sebe lansirati u medije. Neki se “zalažu” za sve radnike i sve građane i sve slojeve. Doista, jedan dan su za prosvjetu, a drugi dan za subvencije poljoprivredi. Ako ste za sve, onda zapravo niste ni za koga. To je baš kukavički, ali u našoj javnosti to se ne primjećuje.
Niste mi odgovorili na pitanje hoćete li prosvjedovati na jesen, i zašto?
Bojim se da će sindikati prosvjedovati zato što misle da je sad raspoloženje takvo. No, mislim da sindikati prije prosvjeda moraju imati osmišljenu politiku, listu sa zahtjevima i rokovima ispunjenja. Jedino tako prosvjed može biti djelotvoran. A sve drugo je kolektivna psihoterapija za 50 tisuća ljudi.
Želite reći da su sindikati neorganizirani?
Ne. Želim reći da neki čelnici ne žele postaviti ciljeve i preuzeti obveze. Naša središnjica sigurno neće sudjelovati u prosvjedu koji nema unaprijed artikulirane zahtjeve. Naučili smo nešto na prošlom prosvjedu prije godinu dana, koji nije dao nikakvog učinka.
To znači da prosvjeda možda i neće biti?
Ovisi o mnogo čemu. Ne mogu govoriti za druge. Osim toga, prosvjed treba biti sredstvo. Cilj je da Vlada ispuni naša očekivanja.
Jeste li u kontaktu s ostalim sindikalistima jer rujan je pred vratima, je li netko preuzeo inicijativu?
Ne, još nismo imali sastanak.
Hoćete reći da ste vi među onim sindikalnim čelnicima koji se nisu otuđili od svojih članova?
Mislim da da. Danas imate dvije vrste sindikalaca jedne koji mogu, poput Matice i SSSH, dovesti na trg 50.000 ljudi ili organizirati učinkovite štrajkove. Drugi rade jedino s medijima, to je tzv. estradni sindikalizam. Neki nikada nisu vodili ni jedan štrajk, ni jedan veći prosvjed, ali su medijski vrlo eksponirani. I to je isto potrebno, ali ne možete samo na tome zasnivati sindikalni rad.
Stalno spominjete štrajk, je li i on jesenska opcija?
Mislim da je primarni posao sindikata štrajk. Nije čudno da sindikati organiziraju i prosvjede, ali je čudno da ne organiziraju štrajkove. Nismo još imali opći štrajk.
Neki se boje da bi se prosvjedi mogli pretvoriti u nerede. Što vi mislite? Jesu li ljudi nakon godina strpljenja pred pucanjem?
Ako me pitate doslovno, odgovor je ne. U demokraciji je dopušteno nezadovoljstvo izražavati na javne načine, a demonstracije koje smo do sada viđali u Hrvatskoj nisu bile obilježene nasiljem i sukobima s policijom (iako su i one sastavni dio demokratskog kaleidoskopa, npr. u Francuskoj ili Njemačkoj). Ja u prosvjedima ne vidim ništa dijabolično. Naprotiv, oni su doprinos stabilnosti i održanju demokratskog poretka. Malo ljudi to razumije. Sindikalne akcije mogu ugroziti poneku vlast, ali ne i poredak.
Može li pozicija sindikalnog čelnika poslužiti i kao odskočna daska za politiku? Hoćete li se kandidirati za predsjednika Republike?
Nakon 19 godina sindikalnog rada, osobno mi ne treba politička karijera. Međutim, uvidi koje sam stekao upućuju me da je Hrvatskoj potrebno veliko pospremanje. Zanima me samo radikalno izmijenjena slika Hrvatske za nekih 15 godina. I na tome sam spreman raditi u široj skupini odgovornih ljudi koji imaju i ideju i viziju. O kandidaturi još razmišljam.
To znači da biste se bavili politikom jer biste na Pantovčaku mogli lakše rješavati neke stvari?
Ne znam je li to baš s Pantovčaka lakše. Ali, gledam HSS koji je najjači “sindikat” u zemlji. Izborili su mnogo toga, na žalost na krivi način i na štetu svih nas, samo zato što sjede na mjestu gdje se donose odluke. Sindikati su reakcija na zbivanja, ali politika je ipak akcija i kreiranje naše stvarnosti.
Dakle, išli biste kao nezavisni kandidat?
Da, logično. Prelazak iz sindikata u neku od ovih postojećih političkih stranaka znači napustiti vrijednosti koje sam spomenuo.
Imate li novca za kampanju?
To je najveći problem. Ali ako postoje dobre ideje i kvalitetni ljudi, valjda će se naći i novca. Uostalom, zanimljivo je i testirati može li se u demokraciji nadmetati i bez novca.